De Zandman
DF-koning
Gefeliciteerd! Al lekker lang van die bromazolam af! Knap gedaan hoor, niet iedereen lukt dit, het is werkelijk een hele gemene benzo....chapeau iig!
Benzo afbouwen
- Onderwerp starter Vinidi84
- Startdatum
Zet hem op… blijf zelf even een aantal weken op 12,5 mg diazepam. Overlijden van mijn moeder heeft er dusdanig ingehakt, dat is weer angstiger ben, en erg slecht slaap. Heb een hele fijne huisarts, die mij gewoon de herhaalrecepten gegeven heeft voor de komende periode. Geen gezeur gelukkig. Werken, afleiding zoeken, sporten etc blijven belangrijke dagelijkse activiteiten om niet verder terug te vallen. Dat ik goed slaap komt later wel weer.
Wat neem jij nu nog precies voor de nacht?
De Zandman
DF-koning
Ik neem 100 mg quetiapine en 10 mg zolpidem voor de nacht.
Daar krijg ik een uurtje of 4, 5 slaap mee als er verder geen onderbrekingen zijn.
_shikantaza
Badass junkie
Vergeet ook niet te praten met lieve mensen 😘
MyLittlePonyPack
DF-koning
Heel verstandig om even op die 12,5 mg te blijven dan. Dat is logisch dat dat er flink heeft ingehakt. Eerst dat verwerken dat afbouwen komt later wel. Echt fijn dat je zo'n begripvolle huisarts heb die niet moeilijk doet.
Ik vind het wel knap dat je die dagelijkse dingen zo goed volhoudt om niet verder terug te vallen. Dat is mij toen naar overlijden van mijn vader niet gelukt helaas. Heel veel sterkte in ieder geval nogmaals 🫂
Ik ben vanochtend afgebouwd van 2,5 mg naar 1 mg en het gaat gewoon echt meteen weer kut. Ik werk altijd 's ochtends en ik moest nou gewoon echt eerder weg omdat die hoofdpijn/afkickverschijnselen rond het middaguur al begonnen op te zetten nu.
Mijn stappen van 1-1,5 mg per keer afbouwen zijn nu op het eind gewoon echt te groot😓
Ik had echt nooit van tevoren dat hele afbouwschema al moeten vastleggen. Maar ook gewoon per stap moeten bekijken hoe het ging en tussendoor gewoon mogen aanpassen. Want nu heb ik me eraan gecommiteerd, terwijl ik aan het begin echt niet wist hoe het zou gaan na een paar maanden. Dit is mijn eerste keer afbouwen Diazepam. Ik doe er totaal 18 weken over. In het begin ging het prima, maar die laatste loodjes zijn gewoon niet te doen eigenlijk zo. Want relatief gezien zijn die stappen dan veel groter dan aan het begin natuurlijk😏
Ik heb net een telefonisch consult met de psychiater gehad omdat ik op deze manier gewoon echt niet eens tot woensdag kan wachten voor ik weer een gesprek met mijn gewone behandelaar heb en het dan pas overlegd kon worden met de psychiater. Maar die zei net dat hij al heel coulant was pas dat ik die tussenstap van 2,5 naar 1 naar 0 mocht doen in plaats van meteen van 2,5 naar 0.
Dus ik zit er even helemaal doorheen nu🥺
De Zandman
DF-koning
Houd vol, @Perenijsje , je bent al heel ver gekomen!
Het is nu even een kwestie van tanden op elkaar zetten en even afzien!
Jij kunt dit
Alle sterkte toegewenst!
Het is nu even een kwestie van tanden op elkaar zetten en even afzien!
Jij kunt dit
Alle sterkte toegewenst!
_shikantaza
Badass junkie
Balen joh, maar je hebt 't aangekaart! Goeie stap. Je zou nog een keer je onvrede kunnen uiten hierover, en als je alsnog 0 op het rekest krijgt, kun je naar de patiëntvertrouwenspersoon toe stappen met je onvrede en eventueel een klacht. Blijf voor jezelf opkomen 👍.
Zoals met jullie ❤️
Ok en dat werkt nog goed? Ik werd van Zolpidem depressief… heb nu Zopiclon halve tablet per nacht, werkt voor mij beter, en minder klachten na die tijd. Wat naar man dat je zo weinig slaapt ondanks de medicatie, ik slaap ook slecht dus weet hoe het is, slaap ongeveer 5 uurtjes met twee x wakker worden.
Jazz35
Wijs gebruiker
Nou, op dit moment in de KLM-lounge aan het wachten op mijn vlucht naar de US. Altijd maar weer hopen dat ze met quetiapine en bromazolam niet uit m'n koffer vissen. Gelukkig heb ik een gestempelde en ondertekende brief van mijn huisarts erbij gestopt (ze heeft óók voor de bromazolam getekend, de schat). Maar tóch altijd effe zweten. Want het idee daar dadelijk zonder te komen zitten boezemt me uiteraard alweer angst aan. 🤐😅
_shikantaza
Badass junkie
Zow dat is een relaxte huisarts. Die snapt in ieder geval dat je in de shit komt als je zonder komt te zitten.
Dat is wel erg prettig. Vreselijk die afhankelijkheid. Wens je een prettige reis toe.
Vandaag in contact gekomen met een man, had last van extreme insomnia, hij sliep een paar uur op 2 mg flunitrazepam met een paar glazen wijn 🫣. Is zelf uiteindelijk naar een slaapkliniek gegaan, en daar bleek dat hij 0,0 melatonine aanmaakt. Hij is cold turkey gestopt en met melatonine begonnen, eerste 4 nachten 0,0 slaap (moest van arts wel blijven werken en heel veel sporten). Uiteindelijk 5e nacht 4 uur natuurlijke slaap, en werd steeds beter. Maand later zat hij weer op 8 uur per nacht. Zo kan het dus ook. Ik heb contact gezocht met een arts uit het Radboud, en hij zegt dat er maar een hele kleine groep is, die last krijgt van heftige ontwenningsverschijnselen (dit zijn vaak mensen, die ook andere middelen gebruiken of gebruikt hebben). De meesten lukt het om te stoppen met een snel en goed afbouwschema, een kleine groep moet heel langzaam afbouwen.
MyLittlePonyPack
DF-koning
Ja ik heb vroeger ook wel een slaaponderzoek gehad in het ziekenhuis en mijn melatonine aanmaak klopt ook geen reet van. Ik maak het pas veel later aan dan normaal, veel minder dan normaal, en breek het pas veel later dan normaal af.
Groene lijn is normaal, rood was bij mij.
Dus naast mijn complexe Ptss met alle slaaproblemen die erbij komen, benzo-verslaving heb ik dit ook nog eens. Dus ik ben echt heel benieuwd hoe dat straks gaat als ik van de benzo's af ben.
Groene lijn is normaal, rood was bij mij.
Dus naast mijn complexe Ptss met alle slaaproblemen die erbij komen, benzo-verslaving heb ik dit ook nog eens. Dus ik ben echt heel benieuwd hoe dat straks gaat als ik van de benzo's af ben.
_shikantaza
Badass junkie
Gebruikte je destijds nog stimulanten?
MyLittlePonyPack
DF-koning
Nee dat was nog voordat ik ging gebruiken.
PTSS en stress maakt alles hormonaal stuk in je lichaam. Daar heb je geen pillen voor nodig.
MyLittlePonyPack
DF-koning
Klopt en hormonaal was ik al vanaf mijn 7e "stuk", want toen kwam ik al in de puberteit. Dat klopt natuurlijk al niet🙈
Vandaag weer verder met afbouwen. De 1 mg 's ochtends is er nu af. Dus officieel overdag geen benzo's meer en nou voor het slapen de komende weken afbouwen van 7.5 mg naar 0.
Maar ik heb van de week alles uitgerekend hoeveel pillen ik daarvoor nog nodig heb en hoeveel mg aan pillen ik in huis heb nog. En daar zit nog wel wat speling in.
Dus ik heb woensdag met mijn behandelaar wel afgesproken dat ik zo nodig wel wat extra mag pakken als de hoofdpijn/afkickverschijnselen me te heftig worden overdag. De laatste tijd splitte ik mijn avonddosis al op in 2.5 mg aan het begin van de avond en 5 mg voor het slapen vanwege de hevige hoofdpijn en afkickverschijnselen waardoor ik later op de dag amper meer kon functioneren.
Dus dat ga ik anders gewoon deze week ook doen als het echt niet meer gaat, alleen dan nog wat eerder in de middag bijvoorbeeld.
Of er toch bijvoorbeeld kwartjes van maken (ik heb vooral 5 mg pillen "over").
Dus ik ga me gewoon als het kan aan mijn schema houden, als het echt niet gaat mijn totale dagdosis wat verspreiden, maar dus niet meer mg slikken. En mocht het echt een keer te heftig zijn en ik wat belangrijks hebben dan kan ik dus in het uiterste geval wel een keer wat extra's pakken.
OtherShore
Badass junkie
Je kan denk ik beter iets langzamer afbouwen dan af en toe extra nemen. Als je af en toe extra neemt onderbreek je het afbouwproces. Je krijgt dan weer schommelingen in de bloedspiegel, waardoor je ontwenningsverschijnselen uiteindelijk weer gaan toenemen.
De Zandman
DF-koning
Mee eens. Tussentijds extra nemen gooit je lichamelijke schema in de war, langzaam volgens schema is beter, zo deden ze dit bij mij in de kliniek ook.
Houd vol, @Perenijsje , je kunt het! Straks ben je helemaal vrij, moet je eens opletten hoeveel beter je jezelf zult voelen!
Je gaat goed!
Houd vol, @Perenijsje , je kunt het! Straks ben je helemaal vrij, moet je eens opletten hoeveel beter je jezelf zult voelen!
Je gaat goed!
MyLittlePonyPack
DF-koning
Ik weet het soms niet meer. Ik vind het sowieso raar hoe het hier is gegaan. Ik heb van te voren zelf dat afbouwschema moeten bedenken, ook al had ik nog nooit eerder Diazepam gehad. En met dat schema moest ik het doen, moest ik me aan committeren en als ik dat niet deed dan werd het gewoon cold turkey afkicken ervan. Ik had verder ook helemaal geen individuele gesprekken met de psychiater of een verslavingsarts ofzo.
In het begin ging het afbouwen redelijk, had ik na een dosisverlaging een dag of 2-3 last en dan ging het wel weer. Maar hoe verder ik in het proces kwam hoe moeilijker het werd omdat de stappen toen te groot werden. Ik heb dus met heel veel moeite toen die 1 mg als tussenstap mogen doen. Maar dat moest ik zelf zo uitpuzzelen dat ik er dus niet langer over deed. Ik heb me van te voren aan een afbouwschema van 18 weken (de afbouw tijdens mijn opname niet meegerekend) gecommitteerd en ik mag het dus niet langzamer doen. Dus dan zeggen ze toch een keer af en toe wat extra's zo nodig dan er nog een paar weken langer over doen.
Achteraf gezien en dat heb ik dus al wel vaker gezegd hier, heb ik er echt spijt van dat ik dat van te voren zo heb vastgelegd. En had ik ook niet verwacht dat het op deze manier ging bij deze instelling. Ik was juist naar een andere instelling gegaan omdat het bij mijn vorige instelling met het afbouwen van de Lorazepam en Oxazepam alleen al zo'n drama was en het te hard ging en ik daar toen niet op Diazepam ben overgezet etc. Ik hoop niet dat het ooit nog eens hoeft, maar als ik ooit weer eens wat moet afbouwen dan wil ik het echt gewoon stap voor stap doen en kijken hoe het gaat ipv alles van te voren vastleggen. Want dat werkt gewoon echt niet.
De Zandman
DF-koning
Ik vind het uiterst vreemd, dat je zelf het afbouw schema hebt moeten opstellen.
Je zou toch zeggen dat er in zo een instelling artsen werken met kennis van zaken die je zouden moeten helpen met een schema op te stellen wat je aan kunt.
En als het niet goed gaat, dat schema aanpassen tot het wel gaat.
Zelf maar iets bedenken en vast laten leggen waarvan later blijkt dat het schema te zwaar of te snel gaat en dan met een dreigement komen van als je je niet aan dat schema kunt houden dan maar cold turkey de strijd moeten aangaan, ik vind het zelf belachelijk.
Ik begrijp er niets van. Nee.
Je zou toch zeggen dat er in zo een instelling artsen werken met kennis van zaken die je zouden moeten helpen met een schema op te stellen wat je aan kunt.
En als het niet goed gaat, dat schema aanpassen tot het wel gaat.
Zelf maar iets bedenken en vast laten leggen waarvan later blijkt dat het schema te zwaar of te snel gaat en dan met een dreigement komen van als je je niet aan dat schema kunt houden dan maar cold turkey de strijd moeten aangaan, ik vind het zelf belachelijk.
Ik begrijp er niets van. Nee.
MyLittlePonyPack
DF-koning
Nou precies dit dus idd.
Mijn vriend zei net echt exact hetzelfde
Ik zag in een ander topic die Ahston manual in het Nederlands. Ik wist wel van het bestaan ervan, maar niet dat er ook een Nederlandse versie van bestond. Heb hem net even vluchtig doorgekeken en er ging een wereld voor me open. Had ik dit maar geweten voor ik aan dit proces begon.
Ze hebben bij de instelling niet eens een kopie gemaakt van dat afbouwschema wat ik zelf bedacht had. En ik heb dus wel alle pillen in huis al. En mijn behandelaar is 4 weken op vakantie en zijn vervangster weet helemaal niks. En als mijn behandelaar terug is heb ik nog 2 afspraken tot mijn (eind) evaluatie.
Dus mijn vriend zei al, maak anders met de pillen die je nog hebt zelf een nieuw afbouwschema en ga het dan ook gewoon lekker helemaal zelf doen zoals het voor jou goed voelt. Aangezien ik toch teveel pillen heb en eventueel nog met kwartjes kan gaan werken zou ik zelf toch nog wel wat aanpassingen kunnen maken die komende weken. Dat lijkt me idd verstandiger en beter voor mijn lichaam dan lukraak de ene dag dosis x nemen en de andere dag dosis y. Dan raakt je lichaam nog verder in de war lijkt me wat jullie zeggen.
De Zandman
DF-koning
Helemaal goed, @Perenijsje !
Je kunt dus zelf al iets aanpassen zonder in de problemen te komen vwb het aantal pillen die je nodig hebt begrijp ik.
Nog meer verbazingwekkend allemaal, er vindt geen goede communicatie plaats tussen de begeleiding!
Vreemd, heel vreemd. Je zit daar rn een plaatsvervanger weet van niks, dus....
Rare instelling daar!
Je kunt dus zelf al iets aanpassen zonder in de problemen te komen vwb het aantal pillen die je nodig hebt begrijp ik.
Nog meer verbazingwekkend allemaal, er vindt geen goede communicatie plaats tussen de begeleiding!
Vreemd, heel vreemd. Je zit daar rn een plaatsvervanger weet van niks, dus....
Rare instelling daar!
MyLittlePonyPack
DF-koning
Nee en ik wist dus van de week niet eens van die plaatsvervanger af. Mn behandelaar zei opeens na 10 minuten van de week "Oh ja ik had het wel eerder vertellen, maar vorige week was ik ziek, maar vanaf volgende week ben ik 4 weken op vakantie en over 5 minuten komt mijn plaatsvervanger bij het gesprek zitten."
Hij gaat 4 weken naar Vietnam, dus ik neem aan dat hij dat de week voordat hij ziek was ook wel had kunnen zeggen al. Want ik heb al zo'n grote behoefte aan structuur en dan opeens naar een plaatsvervangster moeten op bijna het eind van mijn behandeling en op een hele andere tijd dan normaal maakte me van de week al helemaal van slag en leidde tot het doordeweeks alcohol drinken. Dus idd, de communicatie daar is sowieso ook niet goed.
_shikantaza
Badass junkie
Joh wat een nare gang van zaken. IMHO voegt dat alleen maar onzekerheid toe die je nu echt beter niet kunt gebruiken.
Ik zou dat wel aankaarten bij de instelling. Sowieso de hele gang van zaken vind ik gek. Op zich prima dat jij het afbouwschema bepaalt, maar dat dat vervolgens zo rigide wordt ingezet klopt niet echt. Het verbaast me ook niet dat je er trek van krijgt :/
De Zandman
DF-koning
En dan dat dreigement van:
Als je je niet aan het schema houdt, dan moet je cold turkey gaan afkicken....
Ik heb hier geen woorden voor!
Ronduit belachelijk dit!
Als je je niet aan het schema houdt, dan moet je cold turkey gaan afkicken....
Ik heb hier geen woorden voor!
Ronduit belachelijk dit!
MyLittlePonyPack
DF-koning
Ja zeker een rare gang van zaken. Had vanochtend gesprek met mijn vervangster voor mijn behandelaar die op vakantie is en het bij haar ook al aangegeven en tijdens mijn evaluatie 2 juli ga ik het ook echt wel aangeven👍
Eigenlijk zou ik vanaf afgelopen maandag dus 's ochtends van 1 naar 0 moeten en alleen 's avonds nog 7,5 mg hebben voor het slapen. Maar omdat ik toen een drukke dag had met verjaardag en er 's avonds een steekpartij in de straat was heb ik toen wel extra genomen nog.
Maar gisteren is het gelukt om de hele dag zonder Diazepam te doen totdat ik ging slapen 💪💪💪💪💪
En toen dus in een keer die 7,5 mg genomen, niet al eerder op de avond gesplit zoals eerst in 2.5 en later nog 5.
Maar ik had nou niet meer zulke extreme hoofdpijn als afgelopen weken en was overdag lekker naar het zwembad geweest en voelde me goed verder👍
Dus dat was voor het eerst sinds eind december dat ik overdag niks meer gehad heb 😎
Vandaag ook nog niks gehad, dus hopelijk lukt het gewoon om echt niet meer overdag te nemen nu en gewoon in die 6 weken voor het slapen nog af te bouwen 👍
Edit 22.15 uur: Vandaag dag 2 dat het gelukt is💪
Alhoewel ik gewoon in zn algemeen ook niet echt fit ben vandaag. Last van mn buik, vanavond beetje hoofdpijn. Maar tegen dat laatste hielp 1 Saridon gelukkig.
Eigenlijk zou ik vanaf afgelopen maandag dus 's ochtends van 1 naar 0 moeten en alleen 's avonds nog 7,5 mg hebben voor het slapen. Maar omdat ik toen een drukke dag had met verjaardag en er 's avonds een steekpartij in de straat was heb ik toen wel extra genomen nog.
Maar gisteren is het gelukt om de hele dag zonder Diazepam te doen totdat ik ging slapen 💪💪💪💪💪
En toen dus in een keer die 7,5 mg genomen, niet al eerder op de avond gesplit zoals eerst in 2.5 en later nog 5.
Maar ik had nou niet meer zulke extreme hoofdpijn als afgelopen weken en was overdag lekker naar het zwembad geweest en voelde me goed verder👍
Dus dat was voor het eerst sinds eind december dat ik overdag niks meer gehad heb 😎
Vandaag ook nog niks gehad, dus hopelijk lukt het gewoon om echt niet meer overdag te nemen nu en gewoon in die 6 weken voor het slapen nog af te bouwen 👍
Edit 22.15 uur: Vandaag dag 2 dat het gelukt is💪
Alhoewel ik gewoon in zn algemeen ook niet echt fit ben vandaag. Last van mn buik, vanavond beetje hoofdpijn. Maar tegen dat laatste hielp 1 Saridon gelukkig.
Laatst bewerkt:
Top ik ben ook weer aan t afbouwen geslagen, wil vandaag proberen om met Max 5 mg dia de dag door te komen, gisteren ook redelijk gelukt. Langzaam afbouwen naar nul. Eind vd middag weer in de sportschool 👍, gisteren uit eten geweest ging ook redelijk goed. Heb alleen last van tinnitus, dat is echt vervelend.
MyLittlePonyPack
DF-koning
En is het jou vandaag gelukt? Wel vervelend van die Tinnitus zeg😓
Mij is het vandaag weer gelukt. Ondanks dat ik me niet fit voel en veel spanning heb, al 3 dagen overdag geen Diazepam gebruikt💪💪💪
Dus ik ga me toch maar gewoon aan mijn oude afbouwschema proberen te houden dan iig deze week. Volgende week moet ik dan van 7.5 mg naar 6 mg voor het slapen, dus dan maar even kijken hoe dat gaat.
De Zandman
DF-koning
Goed bezig vrouwke!
Houd vol, het gaat goed, jij komt er wel!
Houd vol, het gaat goed, jij komt er wel!
Mijn huisarts heeft 15 mg Mirtazapine voorgeschreven voor de nacht, naast een halfje Zopiclon (mijn slaap is heel slecht, en wil absoluuut niet meer slaapmedicatie of zwaarder spul). Ik heb dat vrijdag ingenomen, en redelijk geslapen, maar de volgende dag voelde ik me zwaar gedrogeerd (kon de hele dag nauwelijks op mijn benen staan). Dan kun je beter slechte nachten hebben, dan je zo voelen. Ik heb het daarom niet gebruikt. Iemand met deze heftige ervaring? Vanmiddag naar de huisarts om te kijken naar wat anders. Heeft iemand nog suggestief voor medicatie snachts (geen benzo!). Dacht zelf aan melatonine. Nog een vraagje over afbouw benzo; ik neem standaard om 10u en 17u in. Zit hier voldoende tijd tussen. Die van 17u wil ik er eerst uit hebben dus doe dat heel rustig aan nu. De psychiater heeft voor 3 maand voorgeschreven om af te bouwen.
Verder loop ik bij een psycholoog, die blijft net zo lang totdat ik afgebouwd ben.
Verder loop ik bij een psycholoog, die blijft net zo lang totdat ik afgebouwd ben.
Manu76
Badass junkie
Moeilijk dat slaap gebrek vs te vermoeid... Ik herken het van de Quetiapine die ik kreeg om te slapen bij afbouw Benzodiazepines. Misschien ipv een halfje een kwart nemen? Ik denk dat je ook redelijk snel went en het minder dramatisch zal zijn die vermoeidheid de dag erna..
Wanneer heb je het gevoel de benzo het meest nodig te hebben? Bij mij was dat overdag en ik nam om 6h 14h en 22h en bij de afbouw ging is steeds meer alles richting de 10h brengen. De laatste dus steeds vroeger, de eerste steeds later..
OtherShore
Badass junkie
Ik blijf het raar vinden @Vinidi84 in de benzo afbouw zitten maar dan wel ‘s nachts zopiclon nemen. Daar klopt toch iets niet. In principe zou je ook de zopiclon over moeten zetten naar diazepam en daar ook van afbouwen, toch? Nu is het overdag afbouwen, maar ‘s nachts kortwerkende benzos (edit: of eigenlijk z-drugs, maar werkt hetzelfde) slikken. Dat schiet niet op lijkt me.
Laatst bewerkt:
MR_CHIP
Badass junkie
zopiclon wordt niet gerekend als benzo
en heeft dezelfde eigenschappen maar op andere receptoren en in andere mate maar geen cross-tolerantie
mijn moeder krijgt vanuit de huisarts om en om benzo's en z-drugs zodat die tolerantie wordt geminimaliseerd
OtherShore
Badass junkie
Dit is absoluut niet waar. Van PsychonautWiki:
Zopiclone presents cross-tolerance with all benzodiazepines, meaning that after its consumption benzodiazepines and most other GABAgenic depressants will have a reduced effect.
MR_CHIP
Badass junkie
dat is wat de huisarts van moeder zei ze krijg beide nu al 2 jaar lang om en om op recept
en hoefde in al die jaren geen dosis omhoog te gooien
20mg tema
en dan weer 7.5mg zopiclon / zolpidem
OtherShore
Badass junkie
Sorry man, maar er is wel degelijk kruistolerantie tussen z-drugs en benzos, ze werken namelijk wel op dezelfde receptoren. Kijk maar op PsychonautWiki bijvoorbeeld:
Zopiclone
Zopiclone (also known by the trade names Zimovane and Imovane) is a non-benzodiazepine hypnotic substance of the cyclopyrrolone class. It belongs to a family of substances colloquially known as "Z-drugs", which includes zaleplon (Sonata) and zolpidem (Ambien and AmbienCR). The mechanism of...
MR_CHIP
Badass junkie
ik geloof je gelijkSorry man, maar er is wel degelijk kruistolerantie tussen z-drugs en benzos, ze werken namelijk wel op dezelfde receptoren. Kijk maar op PsychonautWiki bijvoorbeeld:
Zopiclone
Zopiclone (also known by the trade names Zimovane and Imovane) is a non-benzodiazepine hypnotic substance of the cyclopyrrolone class. It belongs to a family of substances colloquially known as "Z-drugs", which includes zaleplon (Sonata) and zolpidem (Ambien and AmbienCR). The mechanism of...m.psychonautwiki.org
ik keek vaak op die site
maar goed als het voor moeders werkt en ze hoeft in de 2 jaar dat ze beide slikt niks aan te passen , is wel goed , als je leest dat sommige mensen steeds meer nodig hebben
Similar threads
