Veganism, wat vind jij ervan?
- Onderwerp starter Mudita
- Startdatum
Yaizer
Bewuste gebruiker
Kijk de documentaire "what the health". Al kan je gelijk hebben de documentaire laat zien waarom ik jou een kortzichtig persoon vind. Iemand die precies mee doet en probeert alles er aan te doen om niks aan zijn lifestyle te veranderen.
Prima doe je ding maar ga niet stom dingen zoeken om je lifestyle tot stand te houden.
Platina
Belezen gebruiker
Wow, wacht even.
Je kan al gelijk aan mij zien dat ik kortzichtig ben?
Ik doe mee? Met wat?
Ik weet het niet maar ik ben nog steeds van mening dat we gewoon vlees nodig hebben.
Ik heb genoeg veganisten en vegatariërs gesproken en gezien. Ze waren dun, bleek en zagen er ongelovelijk ongezond uit.
En het feit dat je deze discussie meteen persoonlijk moet maken zegt ook al veel over jouw.
Blijkbaar vind je het moeilijk te accepteren dat andere mensen een andere mening hebben.
Ieder mens heeft een ander perspectief naar de wereld en leven draait ook alleen maar om perspectief. Of je dat perspectief wilt veranderen of niet moet je zelf weten.
Je trekt meteen conclusies zonder dat je me uberhaupt kent.
Ik heb respect voor je mening. En nee ik verander inderdaad mijn eetgewoontes niet omdat mijn mening anders ligt.
Daarbij ben ik nogal wetenschappelijk aangelegt en worden de meeste argumenten met mensen als jij niet echt wetenschappelijk onderbouwt.
Denk wat je denkt en vind me maar een "kortzichtig" persoon.
Daarbij verander ik mijn lifestyle al. Ook qua eten. Lifestyle is een heel groot begrip die jij hier toch echt verkeerd gebruikt.
Laatst bewerkt:
Yaizer
Bewuste gebruiker
Ik had al in mijn stuk tekst gezegd dat ik niet in discussie ga met mensen die niet de twee documentaire hebben gezien zodat ze de wereld wat meer in mijn ogen kunnen zien.
Kijk het is hetzelfde als je tegen een moslim zegt: Allah bestaat niet. Jij zegt dat eieren eten goed voor je kan zijn en ik geloof erin dat dat niet zo is ik kan er niks aan doen. Jij neemt de tijd niet om mij te begrijpen door de twee documentaires te kijken en mijn stuk te lezen en dan er een opmerking over te maken. Ja ik vind je dan kortzichtig. Het voelt als ononderbouwde kritiek.
En over dat je wetenschappelijk bent. Prima maar grappig dat jij mij dan beoordeeld terwijl je het zelf blijkbaar kut vindt.
De houding: ja ik ben gestopt met lezen geeft een gevoel dat je schijt hebt aan mij (wat ik respecteer) maar ook naar de dieren. Je wilt geen eens de tijd nemen om even goed uit te zoeken wat de visie van veganisme inhoudt. En Nee dat weet je niet anders had ik dat wel gemerkt. Kijk die eerste documentaire en het liefst nog die tweede en het liefst nog cowspiricy. Als je het dan niet mee eens bent. Prima! Mij hoor je niet klagen.
Dat ik jou te snel kortzichtig noem. Dat is een fout die ik tot mij opneem maar dat heeft aanleiding op de eerste documentaire. Als je benieuwd ben...(kan het niet vaak genoeg zeggen) kijk hem!
Voor de rest wil ik niet met je discusseren ben totaal niet zo hoe ik net deed maar je moet zien dat ik denk (of weet maar daar verschillen meningen in! ) dat dit het beste is voor de wereld. De dieren en voor je gezondheid.
Voor de rest. Succes met je lifestyle en ik zou het moeten respecteren zoals jij het bij mij doet maar al had je mijn stuk gelezen had je mij misschien iets meer begrepen.
Fijne avond verder
Kijk het is hetzelfde als je tegen een moslim zegt: Allah bestaat niet. Jij zegt dat eieren eten goed voor je kan zijn en ik geloof erin dat dat niet zo is ik kan er niks aan doen. Jij neemt de tijd niet om mij te begrijpen door de twee documentaires te kijken en mijn stuk te lezen en dan er een opmerking over te maken. Ja ik vind je dan kortzichtig. Het voelt als ononderbouwde kritiek.
En over dat je wetenschappelijk bent. Prima maar grappig dat jij mij dan beoordeeld terwijl je het zelf blijkbaar kut vindt.
De houding: ja ik ben gestopt met lezen geeft een gevoel dat je schijt hebt aan mij (wat ik respecteer) maar ook naar de dieren. Je wilt geen eens de tijd nemen om even goed uit te zoeken wat de visie van veganisme inhoudt. En Nee dat weet je niet anders had ik dat wel gemerkt. Kijk die eerste documentaire en het liefst nog die tweede en het liefst nog cowspiricy. Als je het dan niet mee eens bent. Prima! Mij hoor je niet klagen.
Dat ik jou te snel kortzichtig noem. Dat is een fout die ik tot mij opneem maar dat heeft aanleiding op de eerste documentaire. Als je benieuwd ben...(kan het niet vaak genoeg zeggen) kijk hem!
Voor de rest wil ik niet met je discusseren ben totaal niet zo hoe ik net deed maar je moet zien dat ik denk (of weet maar daar verschillen meningen in!
) dat dit het beste is voor de wereld. De dieren en voor je gezondheid. Voor de rest. Succes met je lifestyle en ik zou het moeten respecteren zoals jij het bij mij doet maar al had je mijn stuk gelezen had je mij misschien iets meer begrepen.
Fijne avond verder
Ik bedoelde dat wij terug kunnen kijken op onszelf/ons gedrag. Een dier doet gewoon wat zijn instinct hem ingeeft. Wij kunnen er bij stilstaan of wat we doen ook goed voor een ander is.
Dat een roofdier een ander wezen bruut afmaakt vind ik dus heel wat anders dan dat een mens een ander wezen bruut afmaakt. Dat is afdalen naar het niveau van een dier en niet de verantwoordelijkheid nemen die je hebt als "hoger" wezen. Daarbij: dieren die andere dieren afmaken zorgt niet voor een onbalans in de natuur. Mensen kennen echter nergens mate in en we zijn dus hard op weg om deze planeet naar de vernieling te helpen door de onbalans die we creëeren.
Platina
Belezen gebruiker
Ik had al in mijn stuk tekst gezegd dat ik niet in discussie ga met mensen die niet de twee documentaire hebben gezien zodat ze de wereld wat meer in mijn ogen kunnen zien.
Kijk het is hetzelfde als je tegen een moslim zegt: Allah bestaat niet. Jij zegt dat eieren eten goed voor je kan zijn en ik geloof erin dat dat niet zo is ik kan er niks aan doen. Jij neemt de tijd niet om mij te begrijpen door de twee documentaires te kijken en mijn stuk te lezen en dan er een opmerking over te maken. Ja ik vind je dan kortzichtig. Het voelt als ononderbouwde kritiek.
En over dat je wetenschappelijk bent. Prima maar grappig dat jij mij dan beoordeeld terwijl je het zelf blijkbaar kut vindt.
De houding: ja ik ben gestopt met lezen geeft een gevoel dat je schijt hebt aan mij (wat ik respecteer) maar ook naar de dieren. Je wilt geen eens de tijd nemen om even goed uit te zoeken wat de visie van veganisme inhoudt. En Nee dat weet je niet anders had ik dat wel gemerkt. Kijk die eerste documentaire en het liefst nog die tweede en het liefst nog cowspiricy. Als je het dan niet mee eens bent. Prima! Mij hoor je niet klagen.
Dat ik jou te snel kortzichtig noem. Dat is een fout die ik tot mij opneem maar dat heeft aanleiding op de eerste documentaire. Als je benieuwd ben...(kan het niet vaak genoeg zeggen) kijk hem!
Voor de rest wil ik niet met je discusseren ben totaal niet zo hoe ik net deed maar je moet zien dat ik denk (of weet maar daar verschillen meningen in!
Voor de rest. Succes met je lifestyle en ik zou het moeten respecteren zoals jij het bij mij doet maar al had je mijn stuk gelezen had je mij misschien iets meer begrepen.
Fijne avond verder
Even voor de duidelijkheid. Ik ken denk ik de visie van een vagatariër of veganist beter dan de gemiddelde vleeseter.
Mijn zus is veganist geweest en ik heb er veel over gepraat met haar.
Maargoed jij beoordeelde mij dus krijg je hem ook terug (iets met oog om oog tand om tand ofzo. Of wie de bal kaatst kan hem terug verwachten.)
Daarbij kan je niet "weten" wat het beste is voor de wereld. Je kan namelijk niet naar de toekomst kijken.
Als je er niet over wilt discusseren had je het niet op een forum moeten posten en het gewoon in een blog moet verwerken ofzo.
Om nog even wat over mezelf te vertellen om voor jouw een ander perspectief naar mij toe te laten schetsen.
Ik ben een persoon die er niet vies van is om de wereld in heel veel verschillende perspectieven te observeren.
Ik ben geïnteresseerd naar alles wat je te melden heb.
Waarom ik stopte met lezen? Ik ben gestopt met aandachtig lezen en ben er een beetje met snel lezen verder door gespit. Tijdens het snellezen viel het me op dat je gewoon neerkwakte wat elke veganist of vegatariër al duidelijk probeerd te maken.
Ik val jouw of de dieren niet aan door mijn perspectief tegenover iemand ander zijn perspectief te vergelijken in een discussie formaat. Blijkbaar vind jij het erg moeilijk om geconfronteerd te worden met een ander perspectief.
Ik wens je succes met het actie voeren tegen de vlees industrie en ik ben ook oprecht beniewd of je er wat mee gaat bereiken.
Oowja, ik ben ook een groots dierenvriend ondanks dat ik vlees eet. Ik behandel elk dier met veel respect en vind het prachtig om dierenfilms te bekijken. Maargoed jouw visie zal hierin vast ook wel weer anders zijn.
Laatst bewerkt:
Platina
Belezen gebruiker
Ik denk dat dit meer te maken heeft met overbevolking dan het feit dat mensen geen rem zouden hebben. Er is vraag naar omdat er zoveel mensen zijn dus er moeten manieren bedacht worden om de vraag ook te leveren.
Nou ben ik van mening dat geld de grootste boosdoener is. Niet alleen in de vleesindustrie maar in veel meer industrieën. Als je eens gaat nadenken over dingen die de aarde omzeep helpen kom je elke keer weer terug op 1 woord: geld.
Wij mensen zijn hebberig. Door onze intelligentie is onze wil ongekent sterk geworden. Hoe sterker de wil van een wezen is hoe minder een wezen denkt aan de negatieve consequenties.
Offtopic:
ik vind jouw profiel pic echt prachig! Mijn achtergrond is die pic. Al die patroontjes!
Dit bedoelde ik er ook mee:
Die hele preek daarna vind ik dan weer een beetje jammer eigenlijk terwijl je wel een goed punt maakt.
Ik heb respect voor de keuze om totaal veganist te worden. Helaas hebben toch veel veganisten de neiging om op zijn minst een preek te geven aan niet veganisten. Dat is zonde, want daar win je echt geen zieltjes mee maar werkt eerder averechts.
Zorgen voor bewustwording, zonder meteen een oordeel te geven over mensen die niet veganist zijn, daar win je uiteindelijk veel meer zieltjes mee.
Yaizer
Bewuste gebruiker
Je hebt inderdaad gelijk dat mijn visie op jou "dierenvriend" stuk anders is. Je weet dan wel degelijk een klein beetje erover.
Voor de rest raad ik je aan om de twee documentaires te bekijken omdat het best informatief is en interessant, vooral de eerste maar heb dat nu wel erg vaak gemeldt
E=MC2 is iets anders maar ik snap je punt. Niemand weet het maar ik geloof er in.
Voor de rest zal een vleeseter en een veganist altijd botsen. Laat een moslim en een christen elkaar maar overtuigen van elkaars geloof. Zelfde met dit.
Fijne avond verder!
Voor de rest raad ik je aan om de twee documentaires te bekijken omdat het best informatief is en interessant, vooral de eerste maar heb dat nu wel erg vaak gemeldt
E=MC2 is iets anders maar ik snap je punt. Niemand weet het maar ik geloof er in.
Voor de rest zal een vleeseter en een veganist altijd botsen. Laat een moslim en een christen elkaar maar overtuigen van elkaars geloof. Zelfde met dit.
Fijne avond verder!
Platina
Belezen gebruiker
Precies dit! Het feit dat ik uitgemaakt word als kortzichtig persoon terwijl ik alleen mijn perspectief neerleg tegenover andermans perspectief vind ik heel erg.
Je haalt de woorden uit mijn mond Psychedelibee en ben het dus ook volledig met je eens.
Heel veel veganisten en vegatariërs maken het voor zichzelf lastig om serieus genomen te worden door de aanvallende houding wanneer ze tegen gesproken worden door mensen met een andere kijk op vlees eten.
Respect is het belangrijkste in dit soort meningsverschillen.
Platina
Belezen gebruiker
Klopt. Net een docu gekeken over een andere theorie die probeerde aan te tonen dat tijdreizen niet mogelijk zou zijn.
Zit een stuk te lezen over de relativiteits theorie dus vandaar dat ik even in de war ben gebracht door mijn eigen hersenen.
Ik heb jouw stuk nog niet gelezen, reageerde op de post van Sally Tessio.Psychedelibee:
Groot gelijk dat veganisten meestal een preek geven een niet veganisten maar ik heb in mijn stuk een beetje uitgelegd!
Moet eerlijk zeggen dat ik een beetje afhaak in dit topic. Ik snap de redenen om veganist te worden maar al te goed, maar ben er zelf nog niet klaar voor. Al die discussies eromheen heb ik helemaal geen zin in, ik doe het op de manier en de snelheid zoals ik het wil. Ik eet bijvoorbeeld al lang niet meer elke dag vlees, wat voor mij als ontzettend vleesliefhebber al een overwinning is. Wat anderen daar van denken heb ik eerlijk gezegd gewoon schijt aan.
Yaizer
Bewuste gebruiker
Tijdreizen, veel gediscusseerd erover met mijn natuurkunde leraar. Ik was uiteindelijk zo gefascineerd door filosofische kant van de natuurkunde dat ik misschien ook natuurkunde verder wilden studeren! Snap je interesse hier in dus
Maar denk toch dat het farmaceutische wetenschappen wordt
Maar denk toch dat het farmaceutische wetenschappen wordt
Ik word niet somber als een leeuw een rendier pakt. Ik vind het in zekere zin zielig, maar ben me ervan bewust dat dit de natuurlijke cyclus in het dierenrijk is. Een leeuw sterft als hij geen vlees eet. De ingewanden van een leeuw zijn erop gemaakt om vlees te verteren en iets bruikbaars met dierlijke eiwitten te doen i.t.t. plantaardige voedselbronnen. Een leeuw heeft niet eens de capaciteit om plantaardig voedsel fijn te kauwen door zijn horizontaal bewegende bek en het ontbreken van kiezen om fijn te malen. Kortom, de leeuw sterft als hij niet jaagt. Bij mensen ligt dit anders. Heb jij weleens een konijn opgejaagd op straat en hem daarna rauw verslonden? De mens moet zijn vlees gaar bakken om het verteerbaar te maken. En zelfs dan zijn onze ingewanden niet geschikt - niet zuur genoeg - om dat op een adequate manier te verwerken. Vandaar dat onze aderen over de jaren heen dichtslibben door plaque, waar dit bij een leeuw onmogelijk is. Ook onze kaken en gebit wijzen erop dat we fruitariërs zijn. Er is een grote waarschijnlijkheid dat onze voorouders vlees zijn gaan eten door schaarste aan plantaardige bronnen. The bottom line is dat het niet nodig is en daar begint men zich langzaamaan bewust van te raken. Elke voedingsbron die je nodig hebt kun je uit het plantenrijk halen. Jij zegt dat wij net zo 'dier' zijn als die leeuw en dat rendier, maar evolutie ligt aan de basis van hun rol in het dierenrijk. Als het rendier niet plantaardig eet, sterft het. Als de leeuw geen vlees eet, sterft het. Vanuit dat oogpunt maakt het alleen maar sense om als mens plantaardig te eten. De kans dat je op jongere leeftijd sterft aan een ziekte of een fatale botbreuk oploopt is alleen maar groter als je zuivel of vlees consumeert; dieetgerelateerde ziektes en breuken zijn de grootste oorzaken van sterfte in de westerse wereld.
Platina
Belezen gebruiker
Ik ken hem ja! Heel interessant! Misschien hier iets mee doen in een ander topic inderdaad.
Dat mijn bericht aanvallend weg leest of prekerig overkomt kan ik begrijpen. Dat was echter zeker niet de bedoeling, dus sorry dat het zo overkwam. Ik sprak ook met 'je', maar dit was meer in algemene zin i.p.v. direct gericht naar jou en wat jij moet doen. Ik ben het met je eens dat veel veganisten de neiging hebben om te preken, maar geloof me, veel niet-veganisten hebben ook de neiging om zich zeer snel bekritiseerd te voelen. Als je in een gesprek zegt iets niet te doen omdat je hjet immoreel vindt, dan komt het al snel over als kritiek als die andere persoon dat wel doet. Ik ben van mening dat ik gewoon mijn redenering gaf waarom je wel degelijk moet kunnen praten hierover en anderen erop moet kunnen wijzen dat hun manier van leven wel ernstige consequenties heeft en een hoop leed veroorzaakt. Als je je veroordeeld voelde, dan spijt dat me, dat was niet de bedoeling.
Het kwam nogal als een preek over, maar goed te horen dat het niet zo bedoeld was.
En erover praten moet zeker kunnen ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Vond overigens dat je ook best een goed punt maakte.
Platina
Belezen gebruiker
Misschien best wel "hard" om hier even neer te zetten.
Door dit topic moest ik meteen denken aan een experiment met planten.
Er zijn wetenschappers die onderzocht hebben of planten pijn kunnen registreren.
https://www.vice.com/en_us/article/...ure-science-is-that-plants-cant-feel-pain-302
Nou weet ik dat veel mensen vice niet zien als geldig informatie paneel als het gaat om wetenschap.
Maar na wat meer research kan je heel veel journals vinden over dit soort experimenten. En het is best heel interessant om te lezen.
Het laat je weer dingen zien in een ander perspectief.
Je moet alleen echt even loslaten hoe wij pijn ervaren.
Even out of the box denken.
Door dit topic moest ik meteen denken aan een experiment met planten.
Er zijn wetenschappers die onderzocht hebben of planten pijn kunnen registreren.
https://www.vice.com/en_us/article/...ure-science-is-that-plants-cant-feel-pain-302
Nou weet ik dat veel mensen vice niet zien als geldig informatie paneel als het gaat om wetenschap.
Maar na wat meer research kan je heel veel journals vinden over dit soort experimenten. En het is best heel interessant om te lezen.
Het laat je weer dingen zien in een ander perspectief.
Je moet alleen echt even loslaten hoe wij pijn ervaren.
Even out of the box denken.
Reageer je ook even op mijn reactie, Platina?
Daarnaast moet gezegd worden dat de grootste hoeveelheid planten op dit moment niet geconsumeerd worden door mensen, maar door vee dieren. Een paar miljoen koeien verorbert al meer plantaardig voedsel dan de hele wereldbevolking bij elkaar. Er lopen miljarden vee dieren rond op onze planeet. Als je je echt zorgen maakte om het leed van planten, dan zou ik dus maar stoppen met vlees eten.
Ik heb dit weleens eerder als argument aangehoord. Het is naar mijn mening echter geen goede vergelijking. Een vee dier heeft een ruggengraat en een centraal zenuwstelsel, net als een mens. Er is dan ook sprake van pijnprikkels bij een dier op dezelfde wijze als bij een mens; het loopt via hetzelfde, haast identieke systeem. Een plant heeft geen centraal zenuwstelsel.
Daarnaast moet gezegd worden dat de grootste hoeveelheid planten op dit moment niet geconsumeerd worden door mensen, maar door vee dieren. Een paar miljoen koeien verorbert al meer plantaardig voedsel dan de hele wereldbevolking bij elkaar. Er lopen miljarden vee dieren rond op onze planeet. Als je je echt zorgen maakte om het leed van planten, dan zou ik dus maar stoppen met vlees eten.
http://www.cowspiracy.com/facts/
Hier ook nog data over de gevolgen die de vlees- en zuivelindustrie op het klimaat heeft voor de geïnteresseerden. Wetenschappelijke referenties zijn bijgevoegd indien je invested genoeg bent om uit te zoeken hoe er aan die data gekomen is.
Hier ook nog data over de gevolgen die de vlees- en zuivelindustrie op het klimaat heeft voor de geïnteresseerden. Wetenschappelijke referenties zijn bijgevoegd indien je invested genoeg bent om uit te zoeken hoe er aan die data gekomen is.
Platina
Belezen gebruiker
Reageer je ook even op mijn reactie, Platina?
Ik heb dit weleens eerder als argument aangehoord. Het is naar mijn mening echter geen goede vergelijking. Een vee dier heeft een ruggengraat en een centraal zenuwstelsel, net als een mens. Er is dan ook sprake van pijnprikkels bij een dier op dezelfde wijze als bij een mens; het loopt via hetzelfde, haast identieke systeem. Een plant heeft geen centraal zenuwstelsel.
Daarnaast moet gezegd worden dat de grootste hoeveelheid planten op dit moment niet geconsumeerd worden door mensen, maar door vee dieren. Een paar miljoen koeien verorbert al meer plantaardig voedsel dan de hele wereldbevolking bij elkaar. Er lopen miljarden vee dieren rond op onze planeet. Als je je echt zorgen maakte om het leed van planten, dan zou ik dus maar stoppen met vlees eten.
Ooh, je had mijn bericht echt niet al te sirrieus moeten nemen en gebruik dit ook zeker niet als argument.
Ik kwak het alleen even neer voor een interessant stukje leeswerk.
En nee, ik reageer even niet op je reactie als je dat niet erg vind.
Je maakt een goed punt al is het gewoon niet genoeg om mij te overtuigen dat we geen vlees nodig zouden hebben. We zijn omnivoren en eten dus beide.
Daarbij is de spijsvertering van carnivoren gespecialiseerd om vlees te verteren. Het leuke is, dat reuzenpanda's ook een gespecialiseerd spijsvertering heeft. Met een voorkeur naar vlees. Toch bestaat hun dieet voor 100% uit bamboe.
Cowspiracy... die titel alleen al maakt me super sceptisch. Conspiracy theorieën zijn al niet mijn ding en neem de meeste theorieën ook met een korreltje zout.
Laatst bewerkt:
Hahah oke. Joe Rogan heeft het letterlijk weleens aangehaald in een podcast als argument tegen veganisme, dus je weet het nooit.
Ik volg je niet helemaal. Ik maak een 'goed punt' dat we anatomisch gezien niet geschikt zijn om vlees te eten, maar we zijn omnivoren en eten dus beide? Dat spreekt elkaar dan toch tegen? Als je er meer over wilt weten, dan kan je zelf uitzoeken hoe het precies zit. Mijn ervaring is dat de doorsnee persoon waar ik weleens met dit soort dingen over praat dat niet echt heeft gedaan, maar meer afgaat op wat hij kent en napraat wat algemeen geaccepteerd wordt. Je hoeft verder idd niet te reageren, het is een forum en geen debat. Het is een tijd dat ik het hier over heb gehad, dus ik laat me een beetje gaan.
Platina
Belezen gebruiker
Hahah oke. Joe Rogan heeft het letterlijk weleens aangehaald in een podcast als argument tegen veganisme, dus je weet het nooit.
Ik volg je niet helemaal. Ik maak een 'goed punt' dat we anatomisch gezien niet geschikt zijn om vlees te eten, maar we zijn omnivoren en eten dus beide? Dat spreekt elkaar dan toch tegen? Als je er meer over wilt weten, dan kan je zelf uitzoeken hoe het precies zit. Mijn ervaring is dat de doorsnee persoon waar ik weleens met dit soort dingen over praat dat niet echt heeft gedaan, maar meer afgaat op wat hij kent en napraat wat algemeen geaccepteerd wordt. Je hoeft verder idd niet te reageren, het is een forum en geen debat. Het is een tijd dat ik het hier over heb gehad, dus ik laat me een beetje gaan.
Je had een goed punt over de leeuw. Dat had ik misschien wat beter moeten aangeven.
Ik ben van mening dat de evolutie van ons lichaam achter loopt op onze intelligentie. Doordat we vuur hebben ondekt en onze ontwikkelingen in ons brein afgeschoten zijn en alleen maar sneller gaan, zijn er bepaalde dingen in ons lichaam die niet zo snel kunnen aanpassen. Neem als voorbeeld onze verstandskiezen, we hebben ze niet meer nodig omdat we geen rauwe dingen meer eten. Kauwen is minder nodig en dus zijn onze kaken korter geworden waardoor voor de meeste mensen de verstandskiezen te weinig ruimte hebben om door te komen.
Ons lichaam is ook niet gemaakt om uren per dag op een stoel te zitten met rugleuning. Vooral de rugleuning is de boosdoener hier.
Wat ik probeer te vertellen is dat we nog vollop aan het evolutioneren zijn. Maar onze intelligentie gaat een stuk sneller dan ons lichaam. Misschien is onze spijsvertering niet per definitie gemaakt om vlees te verteren. Maar we hebben wel puntige hoektanden die ervoor gemaakt zijn om vlees af te scheuren en door te snijden.
Daarbij zijn de spijsverteringen van andere carnivoren gemaakt om rauw vlees te verteren. Wij waren intelligent genoeg om vlees verteerbaar te maken door het te koken of bakken. Zo kun je door discuseeren maar uiteindelijk draait het allemaal op wie zijn stem het hardst is en niet om wetenschappelijke onderbouwing.
Empatie en emoties naar dieren toe spelen hier een hele grote rol. Voor de 1 heeft een dier meer waarde dan voor de ander. Al hou ik van dieren met hart en ziel ben ik van mening dat we niet voor niks vlees zijn gaan eten.
Ik vind het wel interessant wat je zegt. Het is een mening die ik niet deel, maar niet iets wat ik onmiddellijk kan ontkrachten. Het is niet echt een theorie die je kunt funderen, maar het is wel een boeiende denkwijze. Een vriendin van me is student Voedinsgsdeskundige en die strandt voortdurend op literatuur - ook uit haar studieboeken voor de opleiding - dat we van oorsprong fruitariërs zijn. Onze hoektanden vallen in het niets vergeleken met carnivoren zoals een leeuw en zoals ik eerder al zei: probeer maar eens een rauw stuk vlees aan stukken te scheuren met je hoektanden. It's gonna be a bad time. Die literatuur wijst erop dat die hoektanden iets prominenter zijn dan de rest om bepaalde vruchten te kunnen eten. Denk aan de wijze waarop je een appel eet; je hapt er een flink stuk uit met gebruik van je hoektanden en maalt vervolgens met je kiezen. Ons gebit en gebruik ervan lijkt meer op dat van herbivoren. Onze hoektanden zijn niet zo prominent en we malen door op een horizontale manier met onze kiezen heen en weer en op elkaar te grinden. Wat ik eerder al zei over onze organen is ook echt een gegeven. Ik meen te geloven dat het maagzuur van een leeuw alleen al 100 keer zo zuur is als dat van een mens, waardoor vlees daadwerkelijk goed te verteren valt.
Ik moet wel aanmerken op jouw 'achterliggende evolutie theorie' (om het zomaar even te noemen) dat:
1. Het dan nog steeds weinig sense maakt om dierlijke producten te eten. Je lichaam loopt immers achter, waar je hersenen al voorlopen. Uiteindelijk zal jouw lichaam alles wat je erin stopt moeten verwerken via jouw spijsvertering, dus dan kunnen we beter alsnog maar plantaardig eten en het vlees eten overlaten aan ons nageslacht over een paar miljoen jaar.
2. De manier waarop een dier evolueert hangt af van hetgeen het moet doen om te overleven. Als een aap niet langer meer veilig is op het land, dan zul je zien dat ie over een tijdframe van miljoenen jaren kieuwen zal creëren en een plattere staart krijgt zodat hij zich ook in het water voort kan bewegen. Ik zie niet zo snel een aanleiding waarom wij meer richting vleeseters zullen evolueren, aangezien we niet bedreigd worden door schaarste o.i.d.
Ik vind het interessant dat je je eigen gedrag tegenspreekt door te zeggen dat we op dit moment nog helemaal geen vlees horen te eten, maar dat het over een eeuwigheid wel sense maakt omdat ons lichaam zich dan eindelijk aangepast heeft. Je geeft eigenlijk een heel mooi argument voor veganisme. Nu nog even bewijzen dat het ook klopt wat je zegt.
Platina
Belezen gebruiker
Waarom we nou eigenlijk vlees zijn gaan eten weet niemand en daar zullen we denk ik ook niet snel achterkomen.
Wat ik wel denk is dat het eten van vlees onze overlevingskansen veel grote heeft gemaakt en de ontwikkeling versnelt heeft.
Vlees zit vol met proteïnen, proteïnen zijn eiwitten en eiwitten zijn essentieel voor het herstel van het lichaam. Daarbij beschikt vlees ook over veel vetten(omega vetten bijvoorbeeld, goed voor de hersenen). Vet helpt je de winter door. Kalium is een essentiële grondstof voor je hersenen, vlees zit er vol van. Daarbij vult vlees ook erg goed is het minder licht verteerbaar. Dit zou beteken dat we als mens minder voedsel hoefden te verzamelen en ons meer konden gaan richten op het ontwikkelen van de mens.
Doordat we vlees zijn gaan eten hebben we naar manieren gezocht om op een makkelijkere manier het vlees te verkrijgen. Daardoor zijn we wapens gaan maken en gingen we sneller on onwikkeling door het maken van verdere gereedschappen. Door vlees te eten krijg je in mindere hoeveelheid meer energie en dus was dat een groot voordeel om onze intelligentie verder te ontwikkelen.
Ik beweer niet dat je dezelfde hoeveelheid aan voedingsstoffen niet uit planten kan halen.
Vlees is alleen over het algemeen veel efficiënter dan planten (nu niet meer want we halen nu alles uit de winkel). Voor minder voedsel krijg je meer energie en dus meer voordelen. Onze spijsvertering is misschien niet efficiënt genoeg om rauw vlees te verwerken. Maar onze intelligentie om problemen op te lossen heeft dat veranderd. Wij waren intelligent genoeg om ervoor te zorgen dat vlees wel efficiënt genoeg verteerd kon worden door onze spijsvertering waardoor er meer voordelen aan vlees zitten dan nadelen. Het probleem is alleen overbevolking wat de vraag naar vlees omhoog heeft doen schieten.
Ik speculeer hier alleen en dit is wat ik er over denk. Ik snap volledig wat jouw beredenering is en ik kan je er ook geen ongelijk in geven.
Volgens mij is het niet zo'n enorm mysterie waarom we vlees zijn gaan eten. Allereerst hadden we rond de IJstijd vacht nodig om ons warm te houden en de kans is zeker aanwezig dat we door schaarste zijn gaan jagen. Dit laatste is alleen niet zeker, maar het is ook weer niet dat we helemaal niks weten van die periode.
Vlees zit inderdaad boordevol eiwitten, maar dit zijn wel dierlijke eiwitten en de mate waarin we die nu tot ons nemen is niet goed voor je. Ik denk dat je me verkeerd hebt begrepen. Het is niet alleen zo dat ons spijsverteringssysteem niet zuur genoeg is om rauw vlees effectief te verteren; het is zo dat ons spijsverteringssysteem niet zuur genoeg is om gekookt of gebakken vlees effectief te verteren. Zoals ik eerder al zei, slibben onze bloedvaten dicht door plaque, waaruit weer hart- en vaatziekten voortkomen. Ik zagal een bericht van je naar Yaizer dat je stopte met het lezen van haar bericht omdat er iets over cholesterol voorkwam wat al lang weer ontkracht is. Dat lees je inderdaad wel vaker, maar dat is onzin. Cardiologie Centra Nederland spreekt dit alleen al tegen. (https://www.cardiologiecentra.nl/risicofactoren/) Het klinkt allemaal vaag en het is iets wat je al van jongs af aan hoort. Ach, hart- en vaatziekten. Het is echter geen joke. Het is de #1 aanleiding tot sterfte wereldwijd.
Heart disease in the U.S.
- Deaths: 614,348
- Rate: 192.7
- Age-adjusted rate: 167.0
- Percentage of total deaths: 23.4 percent
Heart disease is a term used to describe several conditions, many of which are related to plaque buildup in the walls of the arteries. As the plaque builds up, the arteries narrow, this makes it more difficult for blood to flow and creates a risk for heart attack or stroke.
Protecting the heart
Lowering blood pressure and cholesterol can significantly lower heart disease risk. Several lifestyle and dietary modifications can dramatically reduce the risk of heart disease, including:
- Follow instructions to ensure safe use of medications and any OTC drugs
- Eating a diet that is low in salt, refined sugars, total fat, saturated fat, and cholesterol and high in fresh fruits and vegetables
- Exercise regularly (at least 150 minutes a week)
- Avoid excessive intake of alcohol
- Quit smoking
- Take steps to reduce stress levels, or get help with stress management
Laatst bewerkt:
Albedo
Wijs gebruiker
Wat hier staat klinkt ook best aannemelijk.
http://www.mikedonkers.com/plantaardige-en-vlezige-praatjes/
Het is overigens denk ik erg moeilijk strikt veganistisch te leven, want dierlijke stoffen zitten in heel veel producten, zoals bijv. in rubber banden, condooms, parfums, verf, wasverzachter, computers, etc.
http://www.mikedonkers.com/plantaardige-en-vlezige-praatjes/
Het is overigens denk ik erg moeilijk strikt veganistisch te leven, want dierlijke stoffen zitten in heel veel producten, zoals bijv. in rubber banden, condooms, parfums, verf, wasverzachter, computers, etc.
Laatst bewerkt:
Hulde voor de lange post van Yaizer qua informatie. Ik voel me soms ook heel boos om dit soort dingen. Maar daar schiet je dan dus weer niet zo veel mee op..
Mensen zijn opgegroeid met het idee dat vlees eten normaal is en goed voor je is. Als je met het idee komt dat dit totaal niet het geval is, schieten mensen meteen in de weerstand om hun cognities over zichzelf (ik ben een goed mens) gelijk te houden met hun gedrag (ik eet geen voedsel wat heeft bijgedragen aan dierenleed). Het is moeilijk om ineens te zien of te horen dat wat jij ELKE dag doet niet oké is. Je hersens zijn zo gemaakt dat je dat direct naar jezelf toe gaat rechtvaardigen. Daarom knijpen zo veel mensen hun ogen dicht.
(Dit is precies hetzelfde geval als ik mensen erop aanspreek geen rape jokes of whatsoever te maken. Het is een 'grapje', mensen lachen, dat is toch niet zo schadelijk? Et voila rape culture blijft bestaan.)
En omdat mensen in de verdediging schieten omdat je ze, niet altijd bewust, aanvalt op hun cognities over zichzelf, moet je de discussie in de meest kleine stapjes mogelijk aangaan. Als je het niet open, rustig en relaxt houdt, zorg je ervoor dat mensen alleen maar over je heen gaan zeiken. Dan bereik je inderdaad het tegenovergestelde...
Dit is dus precies waarom iedereen vegetariërs of veganisten zo vervelend vindt. En op dezelfde manier dat zo veel mensen feministen zo irritant vinden. Omdat ze je, direct of indirect, wijzen op iets immorreels wat je zelf al jaren onbewust doet.
Mensen zijn opgegroeid met het idee dat vlees eten normaal is en goed voor je is. Als je met het idee komt dat dit totaal niet het geval is, schieten mensen meteen in de weerstand om hun cognities over zichzelf (ik ben een goed mens) gelijk te houden met hun gedrag (ik eet geen voedsel wat heeft bijgedragen aan dierenleed). Het is moeilijk om ineens te zien of te horen dat wat jij ELKE dag doet niet oké is. Je hersens zijn zo gemaakt dat je dat direct naar jezelf toe gaat rechtvaardigen. Daarom knijpen zo veel mensen hun ogen dicht.
(Dit is precies hetzelfde geval als ik mensen erop aanspreek geen rape jokes of whatsoever te maken. Het is een 'grapje', mensen lachen, dat is toch niet zo schadelijk? Et voila rape culture blijft bestaan.)
En omdat mensen in de verdediging schieten omdat je ze, niet altijd bewust, aanvalt op hun cognities over zichzelf, moet je de discussie in de meest kleine stapjes mogelijk aangaan. Als je het niet open, rustig en relaxt houdt, zorg je ervoor dat mensen alleen maar over je heen gaan zeiken. Dan bereik je inderdaad het tegenovergestelde...
Ik denk niet dat je ooit iets nieuws zal leren of je gevestigde ideeën in twijfel zal trekken als je met zo'n mindset iets tegemoet gaat. Het idee van discussiëren of nieuwe informatie verwerven is juist dat je dit doet door jezelf open te stellen. Als iets meteen meer of minder credibility voor jou heeft door de manier waarop het verpakt is (een titel die je aanstaat of een titel die je niet aanstaat), dan geef je eigenlijk al aan dat je meteen in de grootste, meest voorkomende bias trapt die er is. Je kunt beter de inhoud van iets kritisch onder de loep nemen en dan tot de conclusie komen in hoeverre je denkt dat er waarheid in zit.
Yaizer
Bewuste gebruiker
Ik snap de gedachte volkomen, echt waar maar misschien begrijp je de hardcore veganist meer op deze manier:
60 jaar geleden, racisme was nog in veel landen gezien als normaal. Donkere mensen mochten niet achter aan in de bus zitten en moesten naar een apart zwembad. Mensen zoals Nelson Mandela werd door veel mensen gezien als "radicaal". De groep waar hij bij hoorde, Rivonia Trial, plaatste explosieven. Ze deden gewoon echt dingen die niet kunnen. Mensen zagen gewoon niet in waarom je zo "radiciaal" kon doen over wat...donkere mensen? Nelson Mandela werd hier voor opgesloten. Hoe konden de blanke het nou niet begrijpen. Ja niks aan te doen want de blanke volk toen der tijd wist niet beter. Het was normaal en waren er mee opgegroeid. Nu...tijden later waar racisme bijna niet meer aanwezig is (jammer genoeg bij sommige nog wel) is Nelson Mandela een held en zal hij altijd in de geschiedenisboeken worden besproken. Wij denken...hoe konden die mensen dat doen...zo dirigerend naar andere mensen.
Zo zie ik het tenminste ook bij veganisme. Alleen worden dieren gedood en nog meer mishandeld. Veel veganisten kunnen het niet omvatten. Hoe kunnen mensen er zo mee om gaan. Ook veel dierenactivisten worden "radicaal" en worden een "terrorist" om de daden die zij doen (Gary Yourofsky bijvoorbeeld die +500 dieren hielp ontsnappen aan de fur-industry). Mensen vinden hem gek. Hoe kan je nou zoiets doen voor...diertjes?
Over 20 jaar...30 jaar....80 jaar...zullen mensen terug kijken naar deze tijd en bedenken: waar waren we mee bezig. Hoe konden we...hoe.
Voor een vleeseter klinkt dit echt als één zweverige bullshit verhaal. Ik begrijp het. Als je het wel begrijpt...tof.
Maar ik vind nog dat veel veganisten rustig aan doen. Er worden jaarlijks tientallen miljarden onschuldige vermoord, verkracht en slecht behandeld voor wat...voor smaak? Eigenlijk hoort men uit z'n plaat te schieten om dit. Het is hetzelfde als mensen het oké vinden dat er een holocaust is met joden en dat ze dan tegen mij zeggen: Hee gast, doe niet zo aanvallend. Ieder heeft zijn eigen mening...wij respecteren die van jou maar het is hoe het is.
Dit is nu allemaal erg "uitvergroot" maar misschien begrijp je het punt
Maar ik blijf je punt snappen...aanpak zou voor andere mensen anders moeten en je hebt gelijk dat als je iemand aanvalt die heel zijn leven dacht dat wat hij of zij doet "goed" is iemand heel snel in de verdedigen springt.
Ik hoop echt dat er dag aanbreekt dat er echt vrede is. Geen onnodig dierenleid...iedereen hetzelfde....vrouw...man....donker...christen...mens...dier....
Tot die dag zal ik mijn steentje bij dragen om hier aan mee te helpen
Gary Yourosfky is inmiddels overigens gestopt hé, wist niet of je dat ook mee hebt gekregen. Hij had aangegeven via allerlei social media kanalen dat hij na jarenlang activisme en continu weer de confrontatie aan moeten gaan met leed en ignorance er genoeg van heeft. Hij vindt dat hij voldoende heeft gedaan voor de veganistische beweging en wil het stokje overdragen aan jongere veganisten. Ik kan het hem niet kwalijk nemen, die kerel ging een aantal jaar als een dolle stier (pun intended) te keer. Hij heeft onder andere in Israël veel mensen beïnvloed, waar de geschiedenis van de bewoners daar vaak ook een grote rol speelt in het overstappen op plantaardig voedsel.
Mudita
Belezen gebruiker
Ik ben nog op de helft van het lezen van alle comments maar zal in het algemeen mijn mening weer even mededelen.
Ten eerste de discussie over dat vlees ongezond is wou ik bewust erbuiten laten omdat ik dit niet van toepassing vind, naar mijn mening (en vele studies) is vlees een gezond product voor ons zolang het maar van gezonde gras-gevoerde dieren is en zonder alle conserveermiddelen. De reden dat vele veganisten zich veel beter gaan voelen (fysiek gezien, niet spiritueel) is omdat ze vaak van conventioneel vlees naar geen vlees gaan en conventioneel vlees is inderdaad SUPER ongezond (antibiotica, stressvol leven, ongezond voer). Als je hier op in gaat met de discussie maar wij aten in de prehistorie een plantaardig dieet dan geef ik je inderdaad gelijk maar dat is inmiddels letterlijk al een aantal miljoenen jaren geleden. Wij zijn sinds we ons als mensheid ontwikkeld hebben tot het maken en gebruiken van "gereedschap" zoals speren gaan jagen op dieren en sindsdien zijn onze lichaam aardig beginnen te ontwikkelen. Als we nog een beetje later gaan in de pre historie hebben we geleerd om dieren en planten te houden (tuinieren, "boerderij") en daardoor begonnen de mensen te leven op één plek in plaats van als nomaden te leven. Toen gingen we een heel tijdperk in van grote ontwikkelingen aangezien de mens langzaam aan de hand zich minder hoefde bezig te houden op jagen en andere dingen kon gaan doen waarop we ons tot nu aan toe ontwikkeld hebben. Zo dat is in eens van veganisme naar een geschiedenis les gegaan haha.
Ten tweede wil ik even mijn mening nog delen over de discussie van: "ja maar vroeger..". Zoals ik al zei ben ik van mening dat vlees eten zeer gezond is (vooral orgaanvlees) en niet dat het veganistisch dieet perse ongezond word gedefinieerd maar dat wij tegenwoordig een keus hebben gekregen is het belangrijkste. Wij kunnen kiezen om veganistisch te gaan eten zonder ziek te worden en dat is juist het punt in mijn ogen. Wij hoeven niet beslist vlees te eten en door veganistisch te gaan eten kunnen we heel veel goede dingen voor de aardbol doen. En ja inderdaad een leeuw eet zijn vlees maar die leeuw weet niet beter en gaat op zijn overleving instinct af maar als die leeuw net als ons niet meer hoefde te overleven dan had die zich over de miljoenen jaren misschien ook wel verder ontwikkeld en een bewustzijn gekregen om de keus te maken tussen het vlees eten of veganisme.
Hiernaast wil ik wel even zeggen dat ik me super hypocriet voel aangezien ik als nog mijn stukje vlees op eet.
Na weer even verder te lezen over het punten van dat we ons vlees moeten koken voor we het kunnen eten, dat klopt. Dit komt omdat we vanaf het begin van ons vlees eten zijn begonnen door het te bakken op vuur. Toen wij in de pre historie vuur ontdekten was dit iets heel goeds omdat we alle bacteriën en gif uit het eten konden koken zodat we het vervolgens konden opeten. Overlevingsinstinct van de wat intelligentere dieren noem ik dat.
Ten eerste de discussie over dat vlees ongezond is wou ik bewust erbuiten laten omdat ik dit niet van toepassing vind, naar mijn mening (en vele studies) is vlees een gezond product voor ons zolang het maar van gezonde gras-gevoerde dieren is en zonder alle conserveermiddelen. De reden dat vele veganisten zich veel beter gaan voelen (fysiek gezien, niet spiritueel) is omdat ze vaak van conventioneel vlees naar geen vlees gaan en conventioneel vlees is inderdaad SUPER ongezond (antibiotica, stressvol leven, ongezond voer). Als je hier op in gaat met de discussie maar wij aten in de prehistorie een plantaardig dieet dan geef ik je inderdaad gelijk maar dat is inmiddels letterlijk al een aantal miljoenen jaren geleden. Wij zijn sinds we ons als mensheid ontwikkeld hebben tot het maken en gebruiken van "gereedschap" zoals speren gaan jagen op dieren en sindsdien zijn onze lichaam aardig beginnen te ontwikkelen. Als we nog een beetje later gaan in de pre historie hebben we geleerd om dieren en planten te houden (tuinieren, "boerderij") en daardoor begonnen de mensen te leven op één plek in plaats van als nomaden te leven. Toen gingen we een heel tijdperk in van grote ontwikkelingen aangezien de mens langzaam aan de hand zich minder hoefde bezig te houden op jagen en andere dingen kon gaan doen waarop we ons tot nu aan toe ontwikkeld hebben. Zo dat is in eens van veganisme naar een geschiedenis les gegaan haha.
Ten tweede wil ik even mijn mening nog delen over de discussie van: "ja maar vroeger..". Zoals ik al zei ben ik van mening dat vlees eten zeer gezond is (vooral orgaanvlees) en niet dat het veganistisch dieet perse ongezond word gedefinieerd maar dat wij tegenwoordig een keus hebben gekregen is het belangrijkste. Wij kunnen kiezen om veganistisch te gaan eten zonder ziek te worden en dat is juist het punt in mijn ogen. Wij hoeven niet beslist vlees te eten en door veganistisch te gaan eten kunnen we heel veel goede dingen voor de aardbol doen. En ja inderdaad een leeuw eet zijn vlees maar die leeuw weet niet beter en gaat op zijn overleving instinct af maar als die leeuw net als ons niet meer hoefde te overleven dan had die zich over de miljoenen jaren misschien ook wel verder ontwikkeld en een bewustzijn gekregen om de keus te maken tussen het vlees eten of veganisme.
Hiernaast wil ik wel even zeggen dat ik me super hypocriet voel aangezien ik als nog mijn stukje vlees op eet.
Na weer even verder te lezen over het punten van dat we ons vlees moeten koken voor we het kunnen eten, dat klopt. Dit komt omdat we vanaf het begin van ons vlees eten zijn begonnen door het te bakken op vuur. Toen wij in de pre historie vuur ontdekten was dit iets heel goeds omdat we alle bacteriën en gif uit het eten konden koken zodat we het vervolgens konden opeten. Overlevingsinstinct van de wat intelligentere dieren noem ik dat
.
Mudita
Belezen gebruiker
Spiritualiteit gaat niet over voeding of dingen die we doen. Het doel is meestal om enlightend te worden, en om dit het beste te beschrijven is dit een "dimensie" waar geen oordelen of überhaupt woorden bestaan. Haal je eigen perceptie van de wereld vandaan, haal je herinneringen weg, haal je ego weg, haal je lichaam weg en je houdt simpel gewoon; " " over.
Er zijn inderdaad wel wat meningen dat het veganisme iets goeds kan doen voor je spiritualiteit maar als we het vanuit een meditatief perspectief gaan bekijken is dit meteen alweer een oordeel.
Mudita
Belezen gebruiker
En dat cholesterol verhaal, omg. Ten eerste een ei bevat ongeveer 300-400 mg cholesterol.
Ten tweede is die statement gebaseerd op een studie van 50 jaar geleden waar random mensen werd getest.
Trans-vet is hier de schuldige voor al die bloed en vaatziekten, als je een studie doet waar iemand cholesterol en trans-vet en dit en dat tegelijk eet hoe wil je dan goed bepalen welke de boosdoener is. Vandaar dat ze inmiddels al weer jarenlang tegenbewijs hebben.
Als je een studie leest bekijk dan ook goed hoe het is gedaan, door wie/wat het gesponsord is.
Ten tweede is die statement gebaseerd op een studie van 50 jaar geleden waar random mensen werd getest.
Trans-vet is hier de schuldige voor al die bloed en vaatziekten, als je een studie doet waar iemand cholesterol en trans-vet en dit en dat tegelijk eet hoe wil je dan goed bepalen welke de boosdoener is. Vandaar dat ze inmiddels al weer jarenlang tegenbewijs hebben.
Als je een studie leest bekijk dan ook goed hoe het is gedaan, door wie/wat het gesponsord is.
Mudita
Belezen gebruiker
Bedankt nu kan ik het weer nog beter uitleggen.
Dat een dier een ander dier afmaakt is part of the life cycle. Wij mensen hebben deze life cycle kunnen doorbreken en kunnen dingen dus bewerken waardoor het uit balans is geraakt. Zien wij ergens een life cycle in het massamoorden?
Erg jammer dat er als nog allemaal gezondheidsclaim berichten worden gepost desondanks ik er duidelijk bijgezet heb dat ik dat buiten de discussie wou houden. Ik sluit mijn mening hierbij af en ga (proberen :P) om hier niet meer op te reageren.
Similar threads
