Staatssecretaris Blokhuis negeert advies van experts over stofgroepenverbod

Neo-Shulginist

Badass junkie
"Staatssecretaris Paul Blokhuis wil weer in één klap honderden research chemicals gaan verbieden. Het kabinet had het idee van dat stofgroepenverbod losgelaten, na felle kritiek van tientallen experts. Maar toen één politieagent tegen Omroep Gelderland zei dat 3-MMC verboden moest worden, wisselde de staatssecretaris snel weer van gedachten."

 

Mindless

DF-koning
Zweefkees
Emeritus Mod
Top Tripreporter
“Ik heb niet de illusie dat er in de samenleving geen drugs gebruikt zullen worden –dat is een utopie. Maar ik vind het belangrijk om de gedachte tegen te gaan dat drugsgebruik normaal is of bij iemands leefstijl hoort– ongeacht of die opvatting onder sommige groepen gebruikers ook leidt tot meer gebruik.”
Lekker bekrompen...

En zo iemand heeft dus de macht om een drug te verbieden als deze hem persoonlijk niet aanstaat...
 

Alakazam

Bewuste gebruiker
Diepe diepe zucht 😞. Vind het altijd zo frustrerend dat een hoop belangrijke politieke keuzes niet op wetenschap gebaseerd worden.

Je zou denken dat er ook wel enkele politici zijn die de waanzin van dit beleid inzien. Vraag me dan altijd af of er gewoon geen debatten over gevoerd worden of dat die simpelweg niet uitgezonden worden. Lijkt me namelijk vrij lastig om een debat te winnen zonder argumentatie die op feiten gebaseerd is als je opponent dat wel heeft.
 

Eik

DF Staff
Forumleiding
Moderator
Tripreporter
Diepe diepe zucht 😞. Vind het altijd zo frustrerend dat een hoop belangrijke politieke keuzes niet op wetenschap gebaseerd worden.

Je zou denken dat er ook wel enkele politici zijn die de waanzin van dit beleid inzien. Vraag me dan altijd af of er gewoon geen debatten over gevoerd worden of dat die simpelweg niet uitgezonden worden. Lijkt me namelijk vrij lastig om een debat te winnen zonder argumentatie die op feiten gebaseerd is als je opponent dat wel heeft.
Ik heb een keer een heel politiek debat gekeken. Daarin stelde groen links en D’66 voor dat je geen strafblad meer zou moeten kunnen krijgen voor het bezitten van een xtc pil. Ze kwamen met een heel arsenaal aan argumenten en wetenschappelijk bewijs. Het antwoord van het CDA was :” ja maar drugsgebruik dat is toch niet normaal zeker?!”...

En daar ga je dan met je mooie argumenten en wetenschappelijke studies... inderdaad best frustrerend.

Ps op de vraag of er dan niet meer onderzoek gedaan moest worden naar de kosten en baten van drugs was het antwoord:” we gaan toch geen onderzoek doen naar die rotzooi?”
 

Dirkdirk

DF-koning
Ps op de vraag of er dan niet meer onderzoek gedaan moest worden naar de kosten en baten van drugs was het antwoord:” we gaan toch geen onderzoek doen naar die rotzooi?”

Dit is geen argument. Je kunt niet alle tegenargumenten op een hoop gooien en het rotzooi noemen, zo voer je geen inhoudelijke discussie. Dat je voor of tegen het wetsvoorstel bent heeft er niet mee te maken. Het gaat erom dat je op een normale manier een discussie kan voeren.

Ik ben het ermee eens dat het niet goed is om 3-mmc te legaliseren. Maar het is belangrijk om te kijken waarom. Ik denk dat het niet de bedoeling is dat iedereen zomaar dopamine shots voor het grijpen gaat krijgen. Dat betekent niet dat ik het gebruik van RC's afkeur. Ik ben zelf een hele grote vriend van 1-P-LSD, maar ik ben bang dat ik die relatie zal moeten verbreken mocht dit wetsvoorstel doorkomen.

Nogmaals, ik ben niet voor een RC ban, maar ik denk dat sommige (en ja ik ga mijn 1-p heel hard missen) niet zomaar beschikbaar moet zijn.

Discuss :upsidedown:
 

Alakazam

Bewuste gebruiker
Ik heb een keer een heel politiek debat gekeken. Daarin stelde groen links en D’66 voor dat je geen strafblad meer zou moeten kunnen krijgen voor het bezitten van een xtc pil. Ze kwamen met een heel arsenaal aan argumenten en wetenschappelijk bewijs. Het antwoord van het CDA was :” ja maar drugsgebruik dat is toch niet normaal zeker?!”...

En daar ga je dan met je mooie argumenten en wetenschappelijke studies... inderdaad best frustrerend.

Ps op de vraag of er dan niet meer onderzoek gedaan moest worden naar de kosten en baten van drugs was het antwoord:” we gaan toch geen onderzoek doen naar die rotzooi?”
Laat maar weer zien dat er in ieder geval nog steeds een groot taboe op rust. Als dit openbaar is en men ziet dit, zou er eigenlijk toch wel veel ophef moeten ontstaan vind ik. Politiek berusten op emotie, daarmee zet je het volk op het verkeerde been. Als zelfs de leider van het CDA het rotzooi vindt... Dan moet het wel waar zijn.

Overigens geld voor mij hetzelfde met kernenergie. Ben geen expert op dit gebied, maar van alles wat ik heb gelezen is mijn conclusie toch wel: minste doden per opgewekte eenheid elektriciteit van alle manieren van opwekken, veel groeipotentieel, lage kosten, 0 uitstoot mits goed opgeslagen. Dat hier dan amper over gesproken wordt terwijl de nadruk zo erg op het milieu gelegd wordt de laatste tijd laat mij in verbijstering achter.

Ben blij dat er initiatieven zijn zoals die van High Humans. Hoop dat daar veel aandacht naar gaat.
 
  • Like
Waarderingen: Eik

benzzzy

Badass junkie
Kunnen ze die mongolen niet gewoon per direct ontslaan...

Het keer opkeer negeren van expert advies en gewoon doen wat jij denkt dat het beste is terwijl iedereen die er ook maar iets vak weet anders zecht is zeer debiel.
 

Mindless

DF-koning
Zweefkees
Emeritus Mod
Top Tripreporter
Niet mijn 1P-LSD 🥺
Dan zijn we min of meer gedwongen om weer over te stappen op straat LSD die ten eerste vaak lastig te vinden is, ten tweede vaak niet gedoseerd zoals aangegeven en ten derde een grotere kans heeft om andere stoffen te bevatten.

Is dat dan wat jullie willen overheid? Want we zullen toch manieren van bewustzijnsverruiming zoeken en vinden. Dat stopt niet met een verbod.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Ik heb een keer een heel politiek debat gekeken. Daarin stelde groen links en D’66 voor dat je geen strafblad meer zou moeten kunnen krijgen voor het bezitten van een xtc pil. Ze kwamen met een heel arsenaal aan argumenten en wetenschappelijk bewijs. Het antwoord van het CDA was :” ja maar drugsgebruik dat is toch niet normaal zeker?!”...

En daar ga je dan met je mooie argumenten en wetenschappelijke studies... inderdaad best frustrerend.

Ps op de vraag of er dan niet meer onderzoek gedaan moest worden naar de kosten en baten van drugs was het antwoord:” we gaan toch geen onderzoek doen naar die rotzooi?”
Dit vat perfect de staat van het debat samen. Het draait helemaal niet om argumenten of evidence-based of volksgezondheid. Dat is alleen maar nodig voor de show. Waar het om draait is het handhaven van sociale normen die een machtsmiddel vormen voor de zittende macht. Alleen je kunt dat niet zo tegen je stemmers gaan zeggen. Daarbij zullen een hoop politici en ambtenaren en wetshandhavers oprecht niet verder komen dan de gedachte 'troep' en denken ze dat ze de maatschappij een dienst te bewijzen door er met een botte hamer op los te slaan. En als ze al wel slimmer zijn dan dat, dan hebben ze het idee dat ze met zulke uitspraken niet wegkomen bij hun achterban, want die wil gewoon 'troep' en 'keihard aanpakken' horen en daarmee basta.

Sowieso is dat een probleem van hoe we leren discussiëren. Op de middelbare school wordt er aan je geleerd: je moet eerst een standpunt kiezen en daarna je argumenten erbij verzamelen. Maar die hele structuur leidt dus feitelijk tot een zinloze excersitie die doorgaans polariserend werkt. Het wordt een schreeuwwedstrijd waarbij het enige doel is om te 'winnen'. Maar er valt niks te winnen want iedereen heeft zijn standpunt al ingenomen.
Terwijl ik zou zeggen dat een debat dient om de argumenten tegen elkaar af te wegen en zo tot een besluit of consensus te komen. Als je dat wil doen dan moet je beginnen met argumenten, tussendoor de gelegenheid geven om moties in te dienen en te stemmen net zolang totdat er een acceptabel besluit ligt voor de betrokken partijen.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Daarbij zullen een hoop politici en ambtenaren en wetshandhavers oprecht niet verder komen dan de gedachte 'troep' en denken ze dat ze de maatschappij een dienst te bewijzen door er met een botte hamer op los te slaan.
Dit deel doet me ook denken aan een video die ik laatst zag bij NPO Focus. Daarin legde een Hindoestaanse man uit dat er in India al een 5000 jaar oud concept bestaat van duurzaamheid en harmonieuze levenswijze. Totdat de Britse bezetters kwamen en het land kwamen leegroven. Diezelfde bezetters klopten zichzelf op de borst dat ze in eind jaren '40 de autonomie weer overdroegen aan het leeggeroofde land. Sindsdien was het een 'ontwikkelingsland', omdat ze zichzelf nog moesten leren handhaven in een wereld waarin die economieën van extractie dé drijvende kracht zijn en die dienen als definitie voor succes.

Terwijl die Britten dus juist volgens de 5000 jaar oude Indiase traditie de onderontwikkelde barbaren waren die niet snapten dat ze de wereld aan het kapotmaken waren met hun zogenaamde goedbedoelde kolonisme.

Die hele westerse machtsstructuur is echt zo hypocriet. En ze zien het zelf niet eens.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Niet mijn 1P-LSD 🥺
Dat zal (voorlopig) niet vallen onder het stofgroepenverbod.

Maar in het wetsvoorstel staat wel een bepaling dat een minister of staatssecretaris met één AMvB een hele stofgroep kan toevoegen aan de Opiumwet. Dus dan kan één incident met (1P-)LSD ertoe leiden dat alle lysergamides de volgende dag worden verboden zonder overleg met de Tweede Kamer of zonder adviseurs of experts te raadplegen.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Is dat dan wat jullie willen overheid? Want we zullen toch manieren van bewustzijnsverruiming zoeken en vinden. Dat stopt niet met een verbod.
Nee ze willen dat je 'gewoon normaal' doet volgens hun opgelegde definities van wat normaal is. Dus wel één God aanbidden in een christelijke kerk en homo's stigmatiseren, maar niet je samengesmolten voelen met een naamloze en alles omvattende entiteit en beseffen dat we allemaal onderdeel zijn van diezelfde beehive dus dat het hypocriet is om anderen te stigmatiseren.
 

Eik

DF Staff
Forumleiding
Moderator
Tripreporter
Dan zijn we min of meer gedwongen om weer over te stappen op straat LSD die ten eerste vaak lastig te vinden is, ten tweede vaak niet gedoseerd zoals aangegeven en ten derde een grotere kans heeft om andere stoffen te bevatten.
Eens.

Dit vat perfect de staat van het debat samen. Het draait helemaal niet om argumenten of evidence-based of volksgezondheid. Dat is alleen maar nodig voor de show. Waar het om draait is het handhaven van sociale normen die een machtsmiddel vormen voor de zittende macht. Alleen je kunt dat niet zo tegen je stemmers gaan zeggen.
Ook eens!

Is dat dan wat jullie willen overheid? Want we zullen toch manieren van bewustzijnsverruiming zoeken en vinden. Dat stopt niet met een verbod.
Daarbij zullen een hoop politici en ambtenaren en wetshandhavers oprecht niet verder komen dan de gedachte 'troep' en denken ze dat ze de maatschappij een dienst te bewijzen door er met een botte hamer op los te slaan.
Hierbij gaan jullie beiden uit dat de overheid los staat van ons als Nederlanders. In een democratie, en dat zijn we nog steeds, werkt dat niet zo simpel. Door te stemmen geven . we aan wat we vinden en wat we belangrijk vinden. De simpele waarheid is gewoon dat de meeste Nederlanders niet op een partij hebben gestemd die voor legalisering is van drugs (Groen Links, D'66, Partij voor de Dieren en de Piratenpartij). Het is dan ook niet zo gek dat de Nederlandse overheid de wil van het volk uitvoert, hoe onzinnig en zwak onderbouwd die dan ook mag wezen. Dat is hoe democratie werkt. Willen we het anders dan moeten er meer mensen gaan stemmen op een partij die wel voor legalisering is.

Ik snap overigens ook wel dat drugsbeleid maar 1 van de thema's is. Als je het belangrijker vind dat boeren veel subsidie krijgen moet je natuurlijk gewoon CDA blijven stemmen. En als je graag wilt dat de rijken minder belasting betalen dan blijft VVD stemmen natuurlijk handig.

Kortom het is maar net wat jij als stemmer van wezenlijk belang acht. Ik vind het wel wat makkelijk om de schuld simpelweg bij "de grote boze overheid" neer te leggen zonder te kijken welke invloed ons eigen stemgedrag hierop heeft.
 

Eik

DF Staff
Forumleiding
Moderator
Tripreporter
Nee ze willen dat je 'gewoon normaal' doet volgens hun opgelegde definities van wat normaal is. Dus wel één God aanbidden in een christelijke kerk en homo's stigmatiseren, maar niet je samengesmolten voelen met een naamloze en alles omvattende entiteit en beseffen dat we allemaal onderdeel zijn van diezelfde beehive dus dat het hypocriet is om anderen te stigmatiseren.
Exact dit! Het verbod op drugs komt veel meer voort uit de wens om mensen in het gareel te houden dan uit zorgen voor de volksgezondheid. Als mensen enkel alcohol en nicotine gebruiken kunnen ze nog steeds economisch productief zijn en zich conformeren aan de lokale normen en waarden (christelijk, kapitalistisch, monogaam heteroseksueel, westers etc) . Stel je nu toch voor dat een te groot deel van de bevolking onder invloed van drugs tot de conclusie komt dat kapitalisme niet heilig is, dat het misschien niet logisch is dat een directeur 200 keer meer verdiend dan een verpleegkundige of dat het helemaal niet handig is dat we de wereld naar de klote laten gaan om een aantal CEO's van grote bedrijven nog rijker te maken. Dat moeten we natuurlijk niet hebben :tonguewink:

Dan is het verstandiger om net te doen alsof geestverruimende drugs rotzooi zijn. Dan stemmen Jan, Piet en Trudy gewoon netjes voor een partij die drugs verbied en kan de elite verder gaan met rijk worden en machtig blijven.
 

Mindless

DF-koning
Zweefkees
Emeritus Mod
Top Tripreporter
Maar het is net wat jij zegt: het is maar 1 van de thema's. Het is niet alleen legalisering van drugs waar je op stemt als je op een partij stemt.

Maar het is misschien ook wel te makkelijk om af te geven op de gehele overheid. Beter is dan af te geven op een individu in de overheid die op basis van persoonlijke gevoelens besluiten maakt in plaats van op bewijs/wetenschap. En op de mensen die dat überhaupt mogelijk maken. In de praktijk is het dan vaak toch makkelijk om dat samen te vatten tot "overheid".
 
  • Like
Waarderingen: Eik

Neo-Shulginist

Badass junkie
Hierbij gaan jullie beiden uit dat de overheid los staat van ons als Nederlanders. In een democratie, en dat zijn we nog steeds, werkt dat niet zo simpel. Door te stemmen geven . we aan wat we vinden en wat we belangrijk vinden.
Volgens mij hebben in Nederland grotendeels de illusie van democratie. Officieel is ons politieke stelsel een parlementaire monarchie met een gedecentraliseerd eenheidsstelsel. 'Democratie' dekt de lading dus niet echt.
Daarnaast kan ik dit stuk van Vrij Nederland ten zeerste aanraden, waarin wordt betoogd dat we geen democratie hebben maar een liberale autocratie.


Het punt is namelijk precies wat jij zegt: de burger krijgt één keer in de vier jaar de kans om te stemmen op een 'volksvertegenwoordiger'. Wat de reden is van die stem blijft onduidelijk. Maar we weten dat veel burgers 'strategisch' stemmen, dus dat ze het niet per se eens zijn met de standpunten van die partij. Sowieso hebben we in Nederland een heel hoge fractie-discipline, waardoor de Tweede Kamer haar controlerende taak niet goed kan uitvoeren.
Maar het punt is dus dat die volksvertegenwoordigers die ene stem in de vier jaar wel constant gebruiken om alle ideeën die ze proberen op te leggen te legitimeren met 'ja maar ik heb zoveel kiezers achter me staan dus dat is democratisch besloten'. Ik zou dat dus liever autocratisch noemen met wat licht-democratische elementen.

Helaas hebben we het in Nederland vrijwel nooit over hoe we Nederland democratischer kunnen maken. Want daar zijn echt wel allerlei manieren voor: om burgers meer inspraak te geven in de besluitvoering.
Overigens is ironisch genoeg het stofgroepenverbod daar weer een voorbeeld van. Want de staatssecretaris heeft eerst een internetconsultatie gedaan waarbij burgers hun mening konden geven over het voorstel. Die bijdrage wordt vervolgens wel weer genegeerd door een autocratische staatssecretaris die zich gebonden voelt aan de partij-discipline die voorschrijft dat drugs gewoon niet normaal zijn. Maar hey, het was al íets democratischer dan helemaal niet vragen wat de burger vindt.
 

Alakazam

Bewuste gebruiker
Hierbij gaan jullie beiden uit dat de overheid los staat van ons als Nederlanders. In een democratie, en dat zijn we nog steeds, werkt dat niet zo simpel. Door te stemmen geven . we aan wat we vinden en wat we belangrijk vinden. De simpele waarheid is gewoon dat de meeste Nederlanders niet op een partij hebben gestemd die voor legalisering is van drugs (Groen Links, D'66, Partij voor de Dieren en de Piratenpartij). Het is dan ook niet zo gek dat de Nederlandse overheid de wil van het volk uitvoert, hoe onzinnig en zwak onderbouwd die dan ook mag wezen. Dat is hoe democratie werkt. Willen we het anders dan moeten er meer mensen gaan stemmen op een partij die wel voor legalisering is.

Ik snap overigens ook wel dat drugsbeleid maar 1 van de thema's is. Als je het belangrijker vind dat boeren veel subsidie krijgen moet je natuurlijk gewoon CDA blijven stemmen. En als je graag wilt dat de rijken minder belasting betalen dan blijft VVD stemmen natuurlijk handig.
Ik denk dat je gelijk hebt dat de meesten niet stemmen voor het legaliseren van drugs. Ik denk echter niet dat een groot deel van de stemmers daadwerkelijk ook maar een beetje objectief naar dat scenario heeft gekeken. Niet om denigrerend te doen, maar het grootste deel van de mensen laat zich toch wel extreem beïnvloeden door bijvoorbeeld het RTL nieuws. Tuurlijk, die mensen proberen vast ook gewoon hun werk te doen, maar als ik zie hoe ongelooflijk gekleurd dat nieuws soms is en dat veel mensen dat gewoon als zoete koek slikken...

Punt is, ik denk dat de moderne westerse maatschappij gewoon minder gericht is op het zelf na laten denken van het individu. Ik denk niet dat dit een of ander elitair spelletje is ofzo, maar gewoon het gevolg van het kapitalisme. De eerste prioriteit van een nieuwszender is clicks, daarna imago en dan pas het zo objectief mogelijk naar buiten brengen van nieuws.
 

Eik

DF Staff
Forumleiding
Moderator
Tripreporter
Punt is, ik denk dat de moderne westerse maatschappij gewoon minder gericht is op het zelf na laten denken van het individu. Ik denk niet dat dit een of ander elitair spelletje is ofzo, maar gewoon het gevolg van het kapitalisme. De eerste prioriteit van een nieuwszender is clicks, daarna imago en dan pas het zo objectief mogelijk naar buiten brengen van nieuws.
Sterk punt over de invloed en de werking van de media in dit hele verhaal. Helemaal eens met jouw standpunt hierin.

P.S. Leuke discussies dit! Interessant om te zien hoe iedereen hierover denkt...
 

VJ_LSD72

Bewuste gebruiker
Er mag vanuit de aanbieders van deze legale pepmiddelen zoals 3MMC wel wat betere voorlichting naar de kopers van deze stoffen gegeven worden. De disclaimer die de vendors vaak gebruiken op de verpakking is een hele simpele: niet voor consumptie. Dat ze daarmee ze de verantwoorlijkheid proberen af te afschuiven is natuurlijk ook vragen om een verbod. Als je zo'n stof verkoopt, geef dan op z'n minst goede voorlichting. Natuurlijk eigen verantwoordelijkheid van de gebruiker en bla bla bla maar als kinderen van 15 deze stoffen gewoon kunnen kopen/bestellen gaat het natuurlijk geheid mis. Als er ergens een 12-jarige zichzelf comazuipt horen we natuurlijk niemand roepen dat we alle alcohol maar moeten gaan verbieden. Maar de meeste winkeliers verkopen gelukkig geen alcohol meer aan minderjarige. Designerdrugs zijn zonder leeftijdcontrole gewoon online te bestellen, zonder bijsluiter en alleen een waarschuwing op de verpakking: niet geschikt voor consumptie... tja, daar trekt een puber zich dus niks van aan. Een fatsoenlijke bijsluiter met een waarschuwing en tips over het gebruik zouden welkom zijn.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Ik denk dat je gelijk hebt dat de meesten niet stemmen voor het legaliseren van drugs. Ik denk echter niet dat een groot deel van de stemmers daadwerkelijk ook maar een beetje objectief naar dat scenario heeft gekeken. Niet om denigrerend te doen, maar het grootste deel van de mensen laat zich toch wel extreem beïnvloeden door bijvoorbeeld het RTL nieuws. Tuurlijk, die mensen proberen vast ook gewoon hun werk te doen, maar als ik zie hoe ongelooflijk gekleurd dat nieuws soms is en dat veel mensen dat gewoon als zoete koek slikken...

Punt is, ik denk dat de moderne westerse maatschappij gewoon minder gericht is op het zelf na laten denken van het individu. Ik denk niet dat dit een of ander elitair spelletje is ofzo, maar gewoon het gevolg van het kapitalisme. De eerste prioriteit van een nieuwszender is clicks, daarna imago en dan pas het zo objectief mogelijk naar buiten brengen van nieuws.
De meeste journalisten hebben van zichzelf de opvatting dat ze op neutrale wijze 'het nieuws' brengen. Daarvoor hebben ze een bepaalde gestandaardiseerde werkwijze waarbij de focus ligt op actualiteit (wat gebeurt er vandaag), op elitepersonen (wat zegt de minister, of een BN'er) en waarbij succes doorgaans gemeten wordt aan de hand van het aantal kliks op een pagina.

Dat leidt er dus toe dat er doorgaans steeds dezelfde soort berichten wordt gepubliceerd. In het drugsdossier is het dan steeds de uitspraak van een minister of een (wijk)agent die dag, met een sensationele titel erboven want dat haalt veel kliks binnen.

Dus hoewel die journalisten vinden dat hun werkwijze neutraal is en dat hun eigen denkbeelden niet meespelen bij de uiteindelijke boodschap van dit nieuws, zit er toch steeds wel een soort herhalend mantra in de berichten over drugs. Gebruikers worden vaak genegeerd en effecten van beleid over de periode van decennia worden nooit besproken. Het is dus evident dat 'het nieuws' niet een objectieve reflectie is van 'wat er gebeurt'. Toch is dat helaas wel wat veel (hoofd)redacteuren beweren over hun nieuwsmedia.

Rob Wijnberg heeft dat uitstekend uitgelegd in een stuk voor De Correspondent:

Hetzelfde journalistieke platform heeft ook een serie laten maken over drugs door Thijs Roes. Je ziet meteen wat voor verschil dat maakt als er een balans wordt opgemaakt tussen alle verschillende actoren in het maatschappelijk veld (dus niet alleen de elitepersonen) en als er wordt gekeken naar lange termijn trends in plaats van hetgeen wat die dag is gezegd.

Ik vind het eigenlijk een beetje vervelend om dit allemaal zo te moeten zeggen. Want ik maak me best zorgen over hoe radicaal-rechts-nationalisten met de term 'fake news' alles wat hen uitkomt wegzetten als 'linkse leugens', ook als er brede wetenschappelijke consensus is over dat onderwerp (zoals klimaatverandering). Tegelijkertijd hebben die radicaal-rechts-nationalisten ook een punt: journalistieke media zijn niet objectief, ze framen nieuwsgebeurtenissen telkens weer op dezelfde manier, dat heeft invloed op de beeldvorming, maar die journalistieke nieuwsmedia proberen dat wel te verkopen als 'het nieuws' wat op 'objectieve' manier tot stand is gekomen.

Voor degenen die zich ook zorgen maken over deze polarisering tussen twee kampen die allebei de absolute waarheid claimen is dit stuk van Vrij Nederland ook een aanrader. Een pleidooi voor minder stelligheid, zodat we meer tot elkaar kunnen komen.

(Sorry voor de overload aan leesvoer. Je mag cherrypicken in welke stukken je verder wil lezen uiteraard. Ik heb mijn best gedaan om de inhoud uit die stukken zo duidelijk mogelijk weer te geven.)
 
Laatst bewerkt:

Neo-Shulginist

Badass junkie
Er mag vanuit de aanbieders van deze legale pepmiddelen zoals 3MMC wel wat betere voorlichting naar de kopers van deze stoffen gegeven worden. De disclaimer die de vendors vaak gebruiken op de verpakking is een hele simpele: niet voor consumptie. Dat ze daarmee ze de verantwoorlijkheid proberen af te afschuiven is natuurlijk ook vragen om een verbod. Als je zo'n stof verkoopt, geef dan op z'n minst goede voorlichting. Natuurlijk eigen verantwoordelijkheid van de gebruiker en bla bla bla maar als kinderen van 15 deze stoffen gewoon kunnen kopen/bestellen gaat het natuurlijk geheid mis. Als er ergens een 12-jarige zichzelf comazuipt horen we natuurlijk niemand roepen dat we alle alcohol maar moeten gaan verbieden. Maar de meeste winkeliers verkopen gelukkig geen alcohol meer aan minderjarige. Designerdrugs zijn zonder leeftijdcontrole gewoon online te bestellen, zonder bijsluiter en alleen een waarschuwing op de verpakking: niet geschikt voor consumptie... tja, daar trekt een puber zich dus niks van aan. Een fatsoenlijke bijsluiter met een waarschuwing en tips over het gebruik zouden welkom zijn.
Ja ik vind ook dat de politiek dit beter moet regelen.

Zelfregulatie vanuit smartshops of rc-vendors is juridisch / financieel gezien niet mogelijk. Want de Warenwet bepaalt dat verkopers verantwoordelijk zijn voor eventuele gezondheidsschade die ontstaat bij verkoop van een middel, tenzij ze de consument voldoende hebben geïnformeerd over de gevaren ervan en tenzij het verkochte middel voldoet aan CE-normeringen. Echter is nou juist niks bekend over de mogelijke gezondheidsrisico's van nieuwe middelen. Dus adequate voorlichting is niet mogelijk. Mede daardoor wordt er ook geen CE-markering gegeven zodat het product onder de Warenwet kan vallen.

Met andere woorden: het economische model van rc's is alleen financieel aantrekkelijk als verkopers alle verantwoordelijkheid van zich af schuiven. Wat mij betreft is dat een onwenselijke situatie ja.

Tegelijkertijd ben ik ook niet voor een (totaal)verbod op research chemicals om twee redenen:
-Zo'n verbod is niet te handhaven of op zijn minst extreem duur en weinig effectief (zie bovenstaand artikel waarmee deze post begon)
-Een totaalverbod op rc's beperkt de innovatie binnen de chemische / farmaceutische / spirituele branche

Ik zou er zelf niks op tegen hebben als een groepje enthousiaste psychonauten zichzelf gebruikt als proefkonijn voor innovatie in de markt, zoals Alexander Shulgin heeft gedaan. Dankzij hem hebben we toch wel mooi MDMA (her)ontdekt, wat nu een fantastisch geneesmiddel voor bij psychotherapie blijkt te zijn.
Dat groepje pionierende psychonauten moet dan wel écht op de hoogte zijn van de risico's van hun innovatie, en ze moeten vrij van dwang hun keuze kunnen maken om mee te doen aan die innovatie.

Een prima model om zoiets te realiseren is volgens mij het verenigings-model. Je kunt het vergelijken met de cannabis social clubs. Stel, je geeft Verenigingen voor Psychonauten een vergunning om zelf in besloten kringen en onder GMP-normen nieuwe stoffen te produceren, die enkel in de beslotenheid van de vereniging uitgetest mogen worden op vrijwilligers die een soort quit-claim tekenen voor mogelijke gevolgen van de inname.
Via de contributie van zo'n vereniging kan er dan ook een fonds opgericht worden voor eventuele gezondheidsschade die ontstaat door de (vrijwillige) inname van nieuwe psychoactieve stoffen.

Volgens mij zou zo'n model het best passen bij psychonauten die willen pionieren.

Maar daarvoor is dus politiek lef en een progressieve houding nodig. En aan allebei ontbreekt het nogal in Nederland (en andere landen).

Overigens zou zo'n verenigings-model alleen werken als de populaire middelen zoals MDMA, speed, LSD, mescaline, ayahuasca / DMT enzovoorts goed gereguleerd zijn voor recreatief gebruik. Want laten we wel zijn. De hele rc-business is gewoon een smoes van gebruikers en producenten om op een legale manier high te worden. Dat is dus niet vrij van dwang. Want als de populaire middelen legaal verkrijgbaar zouden zijn voor recreatief gebruik, dan denk ik dat veel gebruikers een heel andere keuze zouden maken.
 
Laatst bewerkt:

Snuffelaar

Badass junkie
Tripreporter
Dat zal (voorlopig) niet vallen onder het stofgroepenverbod.

Maar in het wetsvoorstel staat wel een bepaling dat een minister of staatssecretaris met één AMvB een hele stofgroep kan toevoegen aan de Opiumwet. Dus dan kan één incident met (1P-)LSD ertoe leiden dat alle lysergamides de volgende dag worden verboden zonder overleg met de Tweede Kamer of zonder adviseurs of experts te raadplegen.
5-MAPB, 6-APB, 4-FMA, DOC en zowat alle populaire cathinones. Waar zijn ze verdomme mee bezig. Ah ik word hier zo boos van.

@Neo-Shulginist
Ik zou nog altijd 5-MAPB/6-APB verkiezen boven MDMA moesten ze alle 3 legaal zijn, dus het is zeker niet altijd zo dat RC onderdoen aan een andere drug. Ook zijn er soms nieuwe stoffen zoals 2-CB en Mephedrone.
 
Laatst bewerkt:

StraatPiraat

Badass junkie
Ik heb een keer een heel politiek debat gekeken. Daarin stelde groen links en D’66 voor dat je geen strafblad meer zou moeten kunnen krijgen voor het bezitten van een xtc pil. Ze kwamen met een heel arsenaal aan argumenten en wetenschappelijk bewijs. Het antwoord van het CDA was :” ja maar drugsgebruik dat is toch niet normaal zeker?!”...

En daar ga je dan met je mooie argumenten en wetenschappelijke studies... inderdaad best frustrerend.

Ps op de vraag of er dan niet meer onderzoek gedaan moest worden naar de kosten en baten van drugs was het antwoord:” we gaan toch geen onderzoek doen naar die rotzooi?”
In mijn 4e jaar op de middelbare moest ik een betoog geven voor maatschappijleer. Mijn stellling was dat XTC gelegaliseerd moest worden. Achtergrond informatie gegeven over XTC, de huidige wetgeving, de gevolgen daarvan etc.
Mijn idee was dat de grootste problemen bij XTC 'm zitten in vervuilde pillen, drugsafval en een gebrek aan fatsoenlijke voorlichting.
Als de overheid duidelijk herkenbare, veilige XTC pillen met een vaste dosering zou produceren, zouden we nagenoeg van de vervuilde pillen en het drugsafval af zijn. De prijs van zo'n pil beïnvloed praktisch niet hoe veel je uiteindelijk gebruikt, waardoor de illegale handel minder aantrekkelijk wordt als deze pillen goedkoop te koop worden aangeboden.

We hebben prachtige zogeheten 'smart shops' in Nederland die dit spul kunnen verkopen.
Een groot voordeel daaraan is dat de verkoper advies kan geven over het gebruik, en hiermee misbruik tegen gaat.

Ik krijg een 5, omdat 'de overheid toch niet zomaar harddrugs voor zijn burgers kan gaan produceren?'
Mijn afweer met 'dus de overheid heeft ook geen vinger in de pot wat betreft alcohol?' mocht niet baten.
Dat hij het er niet mee eens is, is een ding. Maar om met zo'n waardeloos argument en een 5 aan te komen zetten...

Overigens vind ik dat religie absoluut niet in de politiek thuis hoort. Helaas mag iedereen zijn mening uitten in een democratie, wat als gevolg heeft dat regels uit een boek waar ik niet in geloof invloed hebben op de wetgeving conform ik moet leven.
Ergens ben ik ook wel biased omdat mijn progressieve houding recht tegenover de conservatieve van religieuze partijen staat.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Ik krijg een 5, omdat 'de overheid toch niet zomaar harddrugs voor zijn burgers kan gaan produceren?'
De aanname is inderdaad dat harddrugs een 'onaanvaardbaar risico' opleveren voor de volksgezondheid. Maar het probleem is dat er doorgaans helemaal geen uitgebreide risico-beoordelingen worden gedaan op basis waarvan besloten wordt of een middel op Lijst I van de Opiumwet wordt gezet.

Zo kan het gebeuren dat er op Lijst I allerlei middelen staan (zoals LSD, MDMA, THC / hasjolie) op Lijst I staan, terwijl een van de meest gevaarlijke drugs zoals alcohol en tabak legaal zijn, en terwijl op Lijst II middelen staan zoals benzodiazepinen die juist heel verslavend zijn en een enorm scala aan bijwerkingen hebben.

Maar zoals we al lang weten spelen gefundeerde argumenten in het drugsdebat niet echt een rol. Het gaat meer om wat mensen normaal vinden en wat mensen niet normaal vinden. Het is een strijd tussen subculturen. Pas als we ons dit gaan realiseren, kunnen we echt bespreken wat nou het probleem is. Want dan wordt de vraag namelijk: gunnen we een minderheid de vrijheid om middelengebruik onderdeel te laten zijn van hun subcultuur?

Het antwoord daarop is nu vaak nog een keihard 'nee'.
Behalve door de mensen die tot die subcultuur behoren.
 
Laatst bewerkt:

Eik

DF Staff
Forumleiding
Moderator
Tripreporter
Hoi @straatpiraat ik heb in mijn eerste jaar op de universiteit ook een betoog gehouden voor het legaliseren van drugs. Ik kreeg daar overigens wel gewoon een voldoende voor. Het zou uiteindelijk ook om de kwaliteit van je betoog moeten gaan en niet of de leerkracht het toevallig wel of niet eens is met je.

Helaas mag iedereen zijn mening uitten in een democratie,
Ik vind dat eigenlijk niet helaas. Ik ben voorstander van de vrijheid om je mening te uiten. Al zit ook daar een limiet op. Vrijheid van meningsuiting wordt nu te vaak genoemd als legitimatie van discriminatie of simpelweg lompe uitspraken.

Overigens vind ik dat religie absoluut niet in de politiek thuis hoort
Vind ik ook. In principe hebben we ook een scheiding van Kerk en Staat in Nederland. In de praktijk hebben we echter een aantal christelijke partijen die toch proberen de christelijke boodschap door te laten werken in onze politiek.

Wat mij nog het meeste stoort aan onze christelijke partijen is de arrogantie waarmee ze anderen min of meer dwingen hetzelfde te doen/geloven als zijzelf. Ik vind het prima dat ze willen bidden, op zondag naar de kerk gaan en zelf geen gebruik maken van abortus, euthanasie of drugs. Maar om dan tegen de rest van het land te zeggen: "ook al zijn jullie geen christen we eisen toch dat jullie hetzelfde leven als wij" vind ik echt heel arrogant.

Zou hetzelfde zijn alsof ik christenen verbied om naar de kerk te gaan en zou zeggen dat ze op zaterdag verplicht vrij moeten zijn zodat ze de hele dag cannabis kunnen smoken... :tonguewink:

Maar zoals we al lang weten spelen gefundeerde argumenten in het drugsdebat niet echt een rol. Het gaat meer om wat mensen normaal vinden en wat mensen niet normaal vinden. Het is een strijd tussen subculturen. Pas als we ons dit gaan realiseren, kunnen we echt bespreken wat nou het probleem is. Want dan wordt de vraag namelijk: gunnen we een minderheid de vrijheid om middelengebruik onderdeel te laten zijn van hun subcultuur?

Het antwoord daarop is nu vaak nog een keihard 'nee'.
Behalve door de mensen die tot die subcultuur behoren.
Mooi verwoord @Neo-Shulginist
 

StraatPiraat

Badass junkie
Ik vind dat eigenlijk niet helaas. Ik ben voorstander van de vrijheid om je mening te uiten. Al zit ook daar een limiet op. Vrijheid van meningsuiting wordt nu te vaak genoemd als legitimatie van discriminatie of simpelweg lompe uitspraken.
Ik heb het slecht verwoord, excuses. Ik ben voorstander van democratie en vrijheid van meningsuiting. Het is goed dat iedereen een zegje kan krijgen in de 2e kamer, maar omdat er verschillende groepen zitten die allemaal net wat anders willen heb ik het idee dat ze weinig voor mekaar krijgen.
Maar ik ben absoluut geen expert op dit gebied, dus als ik er in je ogen naast zit hoor ik het graag :).


Wat mij nog het meeste stoort aan onze christelijke partijen is de arrogantie waarmee ze anderen min of meer dwingen hetzelfde te doen/geloven als zijzelf. Ik vind het prima dat ze willen bidden, op zondag naar de kerk gaan en zelf geen gebruik maken van abortus, euthanasie of drugs. Maar om dan tegen de rest van het land te zeggen: "ook al zijn jullie geen christen we eisen toch dat jullie hetzelfde leven als wij" vind ik echt heel arrogant.
Dit is precies wat ik bedoel. Het is 2020, iemand zijn religieuze leefwijze hoort geen impact te hebben op mijn leven.
Het is ook allemaal opvatting, de helft van die dogma's waar ze het altijd over hebben kan ik met geen mogelijkheid herleiden naar een tekst in een heilig boek.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Volgens mij is er geen enkele politieke partij echt tegen een verbod op research chemicals... Maar het wetsvoorstel is nog niet in de Tweede Kamer besproken dus politici zouden ons nog kunnen verrassen.
 

Lysergine

Bewuste gebruiker
Volgens mij is er geen enkele politieke partij echt tegen een verbod op research chemicals... Maar het wetsvoorstel is nog niet in de Tweede Kamer besproken dus politici zouden ons nog kunnen verrassen.
Het zou dus nog alle kanten op kunnen gaan...

Zou het ook kunnen dat alleen 3-MMC op de opiumlijst wordt opgenomen en dat het stofgroepenverbod dan overbodig wordt?

Trouwens, die types die 3-MMC "poes" noemen verdienen ook wel een brandmerk moet ik zeggen. Het klink zo dom... Het heeft sterk mijn voorkeur om stoffen zo veel mogelijk met hun "chemische naam" aan te duiden, zodat de onderlinge relaties tussen en verschillen met stoffen uit dezelfde chemische groep duidelijker worden.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
In het bovenstaande artikel wordt inderdaad uitgelegd dat een staatssecretaris gewoon zelfstandig 3-MMC kan verbieden dus dat een totaalverbod niet eens nodig is.
 

АЛ-90

Belezen gebruiker
Laten we het hopen, cathinones kunnen me gestolen worden. Zeker nu 3-MMC in zulke mate misbruikt wordt en zoveel hersenen van jonge mensen aan het frituren is. Als ze de rest maar legaal houden.

Ik word zo moe van politiek, zeker als mensen dingen gaan roepen over zaken waar ze totaal geen verstand van hebben.
 
Bovenaan