Probleem zit hem in de afronding op kwart tabletten. Voor veel mensen was dat te snel, of konden ze fysiek hun tablet niet in vieren delen. Daar bood de Regenboog apotheek uitkomst door lagere doseringen te prepareren speciaal voor dat laatste stukje.. Helaas heb ik inmiddels begrepen dat die ter ziele is gegaan
Dat laatste had ik idd anders moeten formuleren, ik bedoelde te zeggen dat veel van de mensen hier die klagen over 'ontwenning na een week' of "zware ontwenning na een maand" niet echt verslaafd zijn en dus geen afbouwschema nodig hebben. Mensen onderschatten hoe lang het duurt voor je echt zware ontwenning krijgt, mede door de horrorverhalen hier en elders. Dat was mijn punt, niet dat iedereen maar cold turkey met afkicken van zware verslavingen. Er is hier een cultuur van angst over benzo's en opiaten gebaseerd op extreme gevallen terwijl men zonder problemen RC's neemt. Dat is het punt.
Nou, ik had het behoorlijk zwaar na 6 maanden op 3mg Lorazepam per dag. Van de avond dat de crisisdienst gebeld is, herinner ik me delen niet meer en er was een punt dat ik wel kon bedenken wat ik wilde zeggen maar de woorden maar met moeite uitgesproken kreeg. Enge gewaarwording.
Okee, thanks voor de aanvulling! Ik snap nu beter wat je bedoelt.
Dat is raar, want 3 mg is geen hele hoge dosis lorazepam en 6 maanden is niet zo lang. Misschien ben je gewoon heel gevoelig maar kan me ook goed voorstellen dat verwachting en placebo een grote rol hebben gespeeld. En ontwenning van 3 mg lorazepam voor 6 maanden is echt niet gevaarlijk. Dat is gewoon onzin. Benzo ontwenning is alleen gevaarlijk in hele extreme gevallen.
Waar haal je dit soort kennis vandaan?
Ik heb die "onzin" toch echt meegemaakt hoor, en dat was echt niet ingebeeld.
Vaag figuur ben je! 2 tot 4 weken max max is het bij benzo anders kun je rare zaken meemaken. Ook 3 mg lorazepam is een hoeveelheid die voor de 1 laag lijkt, maar voor anderen wel degelijk enorme hoeveelheden zijn. Je hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt is mijn conclusie.
Psychonautwiki noemt 3 milligram lorazepam ook een 'heavy' dosis. En 6 maanden lang is een behoorlijke tijd; ruim genoeg om een lichamelijke afhankelijkheid te ontwikkelen.
Het hangt nogal af van je situatie. Sommige mensen hebben werk, studie of andere verplichtingen, en niet zulke ernstige verslavingsproblemen, dat een klinische opname sociaal schadelijker zou zijn dan thuis afbouwen. Voordeel van een klinische opname is dat er veel meer toezicht is, zodat er minder mis kan gaan. Een opname is dus vooral geschikt voor mensen met ernstiger verslavingsproblemen; bijvoorbeeld als de kans op terugval of ander middelengebruik erg groot is. Voordeel van thuis afbouwen is dat je je sociale leven kunt voortzetten. Je hebt dan regelmatig contact met een verslavingsarts om de afkickverschijnselen te monitoren en de behandeling daarop af te stemmen.
Hangt er van af. Ik heb een deel thuis afgebouwd en een deel in de kliniek. Niet echt een aanrader want ook al ging het langzaam ik had er wel last van.
Helemaal mee eens. In de kliniek kon het heel snel, juist omdat je niets hoeft. Niet aan het verkeer deelnemen en dat soort dingen.
Nee het is drie maanden max. Die twee weken die altijd wordt rond gegooid heeft niks met ontwenning te maken. Dat is de max tijd dat je het als slaapmiddel mag gebruiken ivm het risico om je slaapproblemen te verergeren. En beledigingen achterwege laten aub.
Omdat er hier een rare angscultuur bestaat over bepaalde middelen (benzos, opiaten) waar heel spastisch over wordt gedaan terwijl verl schadelijkere middelen als RC cathinones dat niet hebben. En omdat ik decennia ervaring met deze middelen heb en heb gezien hoe deze onzin het herstel van mensen in de weg zit.Ik snap niet waarom jij @PapaverMan zo hard oordeelt over iemand zijn eigen ervaring.
Dat het voor jou anders geld is prima.
Maar vanwaar de felheid in jou oordelen??
Net als dat ik zeg ik heb blalabla (vul maar iets in) zo ervaren en dat iemand anders dan zegt nee dat kan niet.
Ja oke dan lieg ik en weet jij het beter.
Dit stukje klopt. Er wordt geadviseerd om benzo's maximaal twee weken te nemen voor slaapproblemen omdat na die periode de werkzaamheid sterk afneemt vanwege tolerantie.
Dit ben ik met je eens inderdaad. Het mag wel wat netter de discussie.
Maar heb je door dat dit ook niet erg empathisch is? Je ontkent hier glashard dat iemand een ervaring kan hebben en doet overkomen alsof het aanstellerij is.
Okee dus als ik het goed begrijp komt een alarmistische toon niet overeen met jouw ervaring van benzo's.
Je bedoelt dat je het niet fijn vindt om Vaag figuur genoemd te worden neem ik aan.. Sorry, belediging was niet mijn bedoeling, maar je verdediging van de Benzodiazepine op jou manier vond ik erg vaag.
Hoho dit wil ik wel even rechtzetten. Ik ontken niet dat hij/zij nare ontwenning heeft ervaren. Placebo wil niet zeggen dat het niet echt is of dat hij het zich inbeeldt. De vraag is welke rol verwachting daarin heeft gespeeld, niet of de ervaring echt is of niet.
De vraag is, wat is het gevolg van meer Benzodiazepines nodig hebben..
Okee, maar ik vind dit een nogal sterke claim, dat het zou gaan om een placebo-effect.
En dit vind je onterecht? Iemand behoeden op de gevaren ervan.
doi.org
pubmed.ncbi.nlm.nih.gov
www.ncbi.nlm.nih.gov
Midazolam en triazolam zijn idd uitzonderingen, daar is allang van bekend dat ze een veel minder veilig profiel hebben dan andere benzo's. Triazolam mag niet eens meer voorgeschreven worden buiten klinisch toezicht en midazolam is men ook zeer terughoudend mee in ambulante setting.Ik ben zelf ook even op zoek gegaan naar wat nou precies de wetenschappelijke basis is van ontwenningsverschijnselen. In een oudere review kom ik eigenlijk al genoeg empirische basis tegen om de placebo-claim te verwerpen. Want de empirische studies waarnaar de review verwijst zijn veelal dubbelblinde placebo-gecontroleerde studies, en concluderen dat het voornamelijk de dosis en de tijd van blootstelling is die ontwenningsverschijnselen veroorzaakt, ook na relatief korte blootstellingstijd.
Zie bijvoorbeeld deze studie, die al binnen 7 dagen (met slechts 4 gebruiksmomenten) ontwenningsverschijnselen observeert bij proefpersonen:
Midazolam: Dose-Response Studies of Effectiveness and Rebound Insomnia
Abstract. Midazolam, an investigational hypnotic, was evaluated for effectiveness, side effects, and withdrawal phenomena in doses of 10, 20, and 30 mg in three separate sleep laboratory studies, each including 4 placebo-baseline nights, 7 drug nights, and 3 placebo-withdrawal nights. Only a...
Daarnaast kom ik nog een interessante bewering tegen:
"rebound insomnia is related to at least two mechanisms: (1) rapid elimination and (2) high receptor-binding affinity [39. 40, 44]. When both factors are present, e.g., with triazolam, rebound insomnia is more frequent, immediate, and of greater severity [7, 45. 84],"
Rebound insomnia and rebound anxiety: a review - PubMed
Rebound insomnia and rebound anxiety are clinical conditions related to withdrawal of certain benzodiazepine drugs. Numerous studies of benzodiazepine and nonbenzodiazepine hypnotics conducted in our sleep laboratory demonstrated that rebound insomnia developed following withdrawal from...
Het maakt dus ook uit over welke benzo we het hebben. Standaard wordt er afgebouwd met diazepam, omdat dat middel een lange werkingsduur heeft en daardoor dus ook minder ontwenningsverschijnselen veroorzaakt. Bovendien is er heel veel kennis over diazepam omdat het een van de eerste benzo's was die werd goedgekeurd.
Alprazolam wordt in verband gebracht met heftigere ontwenningsverschijnselen. En in een review over zulke ontwenningsverschijnselen zie ik dat er verwezen wordt naar meerdere case studies waarin er bij lage dosis alprazolam alsnog een delier of psychotische episode zich voordeed.
"Alprazolam withdrawal syndrome may also feature unique clinical symptoms compared with other benzodiazepine withdrawal syndromes. There are several case reports of delirium and psychosis caused by alprazolam withdrawal, whereas there are scant reports of these symptoms in cases of other benzodiazepine withdrawal (Zipursky et al., 1985; Freiberger and Marsicano, 1991; Zalsman et al., 1997; McKenzie et al., 2014)."
De review:
A Review of Alprazolam Use, Misuse, and Withdrawal - PMC
Alprazolam is one of the most widely prescribed benzodiazepines for the treatment of generalized anxiety disorder and panic disorder. Its clinical use has been a point of contention as most addiction specialists consider it to be highly addictive, ...
Psychose na ontwenning van lage dosis alprazolam:
Waarom? Placebo speelt in vrijwel alles een rol. Ik ben niet bekend met studies naar specifiek benzo ontwenning maar dergelijke studies zijn er wel van ontwenning van andere middelen:
Ik weet gewoon uit eigen ervaring dat ik op minimale dosis Xanax ben gezet en binnen 6 maanden al echt temaken kreeg met hoofdpijn als ik mijn dosis niet nam. Niet iedereen beleeft dezelfde ontwenningsverschijnselen en misschien mag er ook veel meer gewaarschuwd worden voor het gevaar van 3/4 mmc ed, maar daar heb ik geen ervaringen mee.
Ja dat vind ik wel vreemd ja. Op een drugsforum verwacht je gewoon degelijke info, geen veroordeling en een preek.
Op Benzobuddies en Benzo-gerelateerde subreddits kom je grofweg hetzelfde tegen. Het feit alleen dat er mensen zijn die er fel op reageren, en bij wie het gevaar kan opleveren zou reden genoeg moeten zijn om er voorzichtig mee om te gaan en te waarschuwen voor de snel optredende gewenning.
Even voor de duidelijkheid,. met 'placebo' bedoel ik niet dat iemand het verzint of dat iemand een objectief niet aanwezig gevoel subjectief wel ervaart. Placebo-effecten zijn gewoon normale ervaringen die objectief meetbaar zijn, geen verzinselen. De vraag is alleen of ze veroorzaakt worden door de benzo's of niet.Op Benzobuddies en Benzo-gerelateerde subreddits kom je grofweg hetzelfde tegen. Het feit alleen dat er mensen zijn die er fel op reageren, en bij wie het gevaar kan opleveren zou reden genoeg moeten zijn om er voorzichtig mee om te gaan en te waarschuwen voor de snel optredende gewenning.
Maargoed, misschien is er wel bias - de mensen met de naarste ervaringen roepen wellicht het hardst. En iemand die zonder problemen een snell afbouw heeft gedaan zal niet zo snel op zoek gaan naar hulp of zijn/haar verhaal kwijt willen. Als ik naar mijzelf kijk waarschuw ik vooral omdat ik het niemand toewens wat ik mee heb gemaakt.
Volgens mij veroordeel ik niemand en preek ik ook niet. Ook noem ik andermans verhaal geen onzin
Omdat je tegen het bewijs in gaat van honderden tot duizenden placebo-gecontroleerde studies zonder op die studies in te gaan en zonder bewijs te komen. Tenminste, je zegt nu het volgende:
Mag ik je dan vragen om gewoon iets zorgvuldiger te zijn in je formulering? Want uit zinsneden zoals de volgende krijg ik namelijk een heel ander idee van je opvatting:
Precies, maar als ze je dan placebo hadden gegeven, was je pijn niet weg neem ik aan.
Kun je dit bewijs van 'honderden tot duizenden placebo-gecontroleerde studie" dan even laten zien? Want tot nu toe heb je 4 studies laten zien die geen van allen ondersteunen wat je hier zegt.
Sorry hoor maar als je elk middel dat bij stoppen slaaptekort en hoge bloeddruk veroorzaakt als potentieel dodelijk gaat zien dan is het einde zoek. Dan moeten we net zo spastisch gaan doen over koffie en 99% van de medicamenten. Inwendige bloedingen zijn geen reëel gevaar bij een normale benzo ontwenning van 3 mg lorazepam na 6 maanden. Psychoses als gevolg van slaaptekort zijn zeer zeldzaam bij dit soort doseringen en periodes en bovendien meestal mild en ongevaarlijk. Je kunt niet dood gaan aan slaaptekort, dat is een fabeltje. Natuurlijk zijn er risico's, maar die staan niet in verhouding tot de paniekerige manier waarop men hier omgaat met deze middelen. Helemaal omdat we veel gevaarlijkere middelen niet zo behandelen.
Geen idee. Studies naar placebo als pijnbestrijding suggereren iets anders. En ja dat je ontwenning krijgt van opiaten hoef je mij niet uit te leggen. Ben meerdere keren door die rollercoaster gegaan. Hoewel ik zelf GHB overigens veel erger vond dan benzos en opiaten bij elkaar. Dat was echt een verschrikkelijke ontwenning. Dat is het enige middel dat ik echt nooit meer zou nemen door de angst voor de ontwenning.
Aansteller! GHB verslaving bestaat niet. Placebo in de vorm van 2 cl water en echt zit allemaal tussen je oren!
Tuurlijk. Ik bekijk dit forum meestal tussendoor terwijl ik iets anders doe dus formuleer niet altijd even zorgvuldig. Maar mag ik jou dan ook vragen iets zorgvuldiger te lezen? In zeldzame gevallen kun je idd nare ontwenning krijgen op lage doseringen en korte periodes. dat is vervelend en kan lijden tot terugval ed, maar het is normaal gesproken niet gevaarlijk.
