‘De rauwe rafelrandjes van XTC’

[Roze Olifant]

https://www.trimbos.nl/actueel/blogs/de-rauwe-rafelrandjes-van-ecstasy/

Kwam dit opvallende artikel vanmorgen tegen. Ben momenteel te lui om er uitgebreid mijn mening over te gaan geven, maar vond het vooral een erg onduidelijk en weinig onderbouwd stuk tekst. ‘Tientallen voorbeelden kan ik noemen…’ —> Noemt vervolgens precies geen concrete voorbeelden. Toch beetje teleurstellend voor een dokter.

 

[Relmuis]

Een bijzonder artikel, laat ik het netjes zo zeggen.
Heb meer vertrouwen in David Nutt.

 

[Hippie Langwaus]

Ik heb dit artikel vandaag ook gelezen. De boodschap lijkt te zijn: MDMA kan onverwacht, ook bij ervaren gebruikers en met inachtname van risico beperkende maatregelen tot de dood van de gebruiker leiden.

Ook wordt de suggestie gewekt dat legalisatie van MDMA tot meer gebruik zou leiden met meer doden. De effecten op de gezondheid zijn van MDMA grilliger dan van alcohol, aldus dit artikel.

 

[Casrus]

Toch beetje teleurstellend voor een dokter.

Je natuurlijk ook -af en toe- te hoge verwachtingen hebben van de dames medicæ en heren medici.

Het artikel heeft wel een beetje de "iedereen denkt maar dat XTC veilig gebruikt kan worden!" vibe. Maar dat is niet waar. De meeste voorstanders van verregaande legalisering van hard-drugs, zijn zich juist erg goed bewust van de risico's bij gebruik van deze middelen en willen juist legalisering om de schade bij het onherroepelijke gebruik ervan effectiever te kunnen bestrijden.

Ook is mijns inziens het al of niet (her)legaliseren van XTC al een vooruitgang als er minder doden vallen en de georganiseerde misdaad zich er niet meer mee bezig houdt.

 

[Cyndaquil]

De meeste doden zijn gewooon te voorkomen met goede voorlichting en het doorbreken van het hard drug taboe.
Beetje door de pdf heen gescreend maar meeste incidenten zijn toch echt combi gebruik volgens mij…
Klinkt het zelfde als alcohol verbieden omdat je kunt coma zuipen.

 

[Casrus]

De meeste doden zijn gewooon te voorkomen met goede voorlichting en het doorbreken van het hard drug taboe.
Beetje door de pdf heen gescreend maar meeste incidenten zijn toch echt combi gebruik volgens mij…
Klinkt het zelfde als alcohol verbieden omdat je kunt coma zuipen.

De vraag is, klopt het wel wat ze hier betoogt?

Ze verwijst naar toxicologen die altijd gelijk zouden hebben... achteraf.

Maar níemand heeft dat.

Als die XTC waar ze aan overleden inderdaad puur was, hoe groot is dan de kans dat er sprake is van een bepaalde -nog onontdekte- toestand die nu nog niet gevonden is, die ervoor zorgt dat dezelfde persoon maanden later wél aan dezelfde XTC overlijdt? Of de ene vriend wel en de andere niet?

Daar is vast wel een farmacologisch antwoord op te geven en wellicht kent Croes dat ook, maar het is hier niet gegeven.

Haar standpunt is uitstekend te verdedigen, maar de onderbouwing is eerder opiniërend dan wetenschappelijk onderbouwd.

 

[JanDeBrandweerman]

“Dus jij wist het wél!”, zei de ontroostbare moeder van de 17-jarige, overleden havo-scholier Lisa. “Waarom hoorde ik dan telkens dat het geen kwaad kan?” Ze had alleen maar gehoord over de ecstasy-gevoelens van warmte en empathie, die ze haar dochter zo gunde, omdat Lisa het net zoals zoveel andere meisjes op die leeftijd best wel zwaar had.

Wat een rotartikel weer eens zeg ... als haar dochter tegen een boom was opgereden onder invloed van drank zou ze nog diezelfde avond op de bank met een blikje Heineken voor de televisie zitten ...

 

[Roze Olifant]

De vraag is, klopt het wel wat ze hier betoogt?

Ze verwijst naar toxicologen die altijd gelijk zouden hebben... achteraf.

Maar níemand heeft dat.

Als die XTC waar ze aan overleden inderdaad puur was, hoe groot is dan de kans dat er sprake is van een bepaalde -nog onontdekte- toestand die nu nog niet gevonden is, die ervoor zorgt dat dezelfde persoon maanden later wél aan dezelfde XTC overlijdt? Of de ene vriend wel en de andere niet?

Daar is vast wel een farmacologisch antwoord op te geven en wellicht kent Croes dat ook, maar het is hier niet gegeven.

Haar standpunt is uitstekend te verdedigen, maar de onderbouwing is eerder opiniërend dan wetenschappelijk onderbouwd.

Ja, dit. Totaal gebrek aan wetenschappelijkheid. Dat stoorde mij ook enorm bij het lezen van dit artikel. Ik snap dat het een opiniestuk is en dat er dan geen drie pagina’s aan literatuurpagina’s bij hoeven, maar kom op zeg. Als je namen noemt, benoem de casus dan ook. Als je het over voorbeelden hebt, benoem de voorbeelden dan. Zo’n chaotisch weinigzeggend anti-XTC-stuk. Prima dat je aan die kant staat, en juist als je medisch onderlegd bent wil ik je als lezer daarin serieus nemen, maar als je een arts bent snap je toch wel dat je het handig is om je woorden wat meer kracht bij te zetten met een fatsoenlijke onderbouwing. Na dit artikel weten we nog precies niks over de daadwerkelijke gevaren van XTC.

 

[Neo-Shulginist]

https://www.trimbos.nl/actueel/blogs/de-rauwe-rafelrandjes-van-ecstasy/

Kwam dit opvallende artikel vanmorgen tegen. Ben momenteel te lui om er uitgebreid mijn mening over te gaan geven, maar vond het vooral een erg onduidelijk en weinig onderbouwd stuk tekst. ‘Tientallen voorbeelden kan ik noemen…’ —> Noemt vervolgens precies geen concrete voorbeelden. Toch beetje teleurstellend voor een dokter.

Als je het net als Esther Croes epidemiologisch bekijkt dan is zijzelf ook een ziekelijke verschijning met potentiële gezondheidsproblemen waarover je je zorgen kunt maken.

Pas op hoor! Het is echt wachten tot het weer mis gaat en ze ergens last van krijgt.

 

[Neo-Shulginist]

Als je het net als Esther Croes epidemiologisch bekijkt dan is zijzelf ook een ziekelijke verschijning met potentiële gezondheidsproblemen waarover je je zorgen kunt maken.

Dat vind ik dus een beetje een cirkelredenering: eerst een epidemiologisch perspectief innemen en je dus focussen op gezondheidsproblemen die ontstaan in relatie tot drugsgebruik, daarom alleen negatieve gezondheidseffecten waarnemen, en dan vervolgens klagen dat je zoveel gezondheidsklachten ziet, en je daar dan zorgen over zeggen te maken.

No shit sherlock.

 

[Neo-Shulginist]

De vraag is, klopt het wel wat ze hier betoogt?

Ze verwijst naar toxicologen die altijd gelijk zouden hebben... achteraf.

MAPS heeft aan 1600 mensen in klinische setting MDMA verstrekt. Daarbij heeft zich één adverse health effect voorgedaan: iemand kreeg hartkloppingen. De behandeling van die klachten bestond uit niet nog meer MDMA geven. En dat werkte.

Frontiers | Systematic Review of Safety and Efficacy of Atacicept in Treating Immune-Mediated Disorders

Background: Biological agents (also termed biologics or biologicals) play a growingly central role in the treatment of immunological diseases. However, the n...

www.frontiersin.org

Esther Croes komt in een ouder onderzoek (vol vage schattingen en aannames en zonder openheid over welke methodes zijn toegepast) op de schatting dat 1 op de 250 xtc-gebruikers ernstige gezondheidseffecten oploopt (dat betekent dus met spoed opgenomen in het ziekenhuis omdat onmiddelijke behandeling noodzakelijk is). Nou doen ze bij het Trimbos-instituut geen systematische literatuuronderzoeken, dus reflecteren de epidemiologen die daar werken simpelweg niet op de discrepantie tussen hun bevindingen en de resultaten in klinisch onderzoek, en blijven ze naar hun eigen onderzoeken (zonder peer-review) wijzen van: 'kijk eens hoe erg het allemaal is!"

Vervolgens maken ze dan nog een extra stap richting de sociale wetenschap en het politieke domein door allerlei beleidsaanbevelingen te doen, zonder uiteraard kennis te nemen van de wetenschappelijke literatuur daarover.

Maarja ze schrijven netjes op wat hun geldschieters (ministerie van Justitie en VWS) graag horen, dus dan maakt het verder niet zoveel uit hoe je precies tot die conclusie komt. Het klinkt wel aardig dus dan zal het wel kloppen. Bovendien zijn ze bij het Trimbos-instituut deskundig dus dan zullen ze het wel weten.

 

[OtherShore]

De auteur schrijft:

“Ecstasy is een onvoorspelbaar middel. Het gebruik is nóóit veilig. En gaat dat ook niet zijn als het middel legaal wordt geproduceerd. Ook niet als geneesmiddel. Er is altijd een risico dat je sterft na ecstasygebruik.”

Waar het de auteur om gaat is dat iemand die zich aan alle harm reduction regels houdt en al veel ervaring heeft met ecstasy toch plotseling kan sterven na/aan ecstasygebruik. Dat vind ik op zich wel aannemelijk, maar ik weet niet of het waar is. Ik zou wel wat meer statistieken willen horen. Om hoeveel gevallen gaat het precies?

Ah, @Neo-Shulginist noemt net een aantal cijfers die niet zo zorgelijk zijn.

 

[Mindless]

Ugh... Ik heb ook te weinig geslapen maar ik erger me nu zo aan dit artikel dat ik ermee moet stoppen te lezen. Dit soort mensen erger ik me kapot aan. Misschien ook te gevoelsmatig gedacht van mijn kant, maar krijg bij dit soort artikelen het idee dat zulke mensen er gewoon fundamenteel iets tegen hebben, gewoon omdat ze dat zo besloten hebben. Maar waar zijn dan inderdaad echt al die doden bij verantwoord gebruik.

Positiever wat dit onderwerp betreft:

Vanmorgen heel leuk gesprek gehad met mijn fysiotherapeut over onder andere de opkomende therapieën mbv mdma en psilocybine en hoe dit allemaal steeds meer uit de taboesfeer komt. Fysio is ook een jonge kerel. Heb het idee dat met de tijd die oude zeikstralen wat betreft drugs wel langzaam uit zullen sterven. Maar dat is ook wel deels mijn hoop.

Sommige 'nay-sayers' zouden zelf eens een goede trip of roll moeten hebben, zouden ze er wat positiever in staan.

 

[ljuv]

opiniërend dan wetenschappelijk onderbouwd.

Ik heb nog niet het hele stuk kunnen lezen MAARRRRR

Het gaat hier wel om “blogs” ipv wetenschappelijke shit. Daarom hoeft ze het ook niet te onderbouwen natuurlijk. Vooral heel kwalijk dat een gewaardeerd instituut als het trimbos dat niet even extra benadrukt… Veel mensen komen daar terecht en nemen daar veel beweringen van aan.

 

[Moestuinier]

Ik kan er vooral uit opmaken dat het in sommige gevallen echt wel mis gaat ongeacht dosering of veilig gebruik. En in de werkelijkheid is dat ook zo.

Elk lichaam is anders en XTC is bij een vrouw zelfs risicovoller dan bij een man als er niet verstandig mee omgegaan word.
Verder is iedereen baas over zijn lichaam en doe hij ermee wat die wil.
Iedereen weet wel dat hij iets neemt die niet in de properste labotjes gemaakt word maar ergens in een stal met allemaal stinkende stoffen.

 

[ljuv]

gewoon omdat ze dat zo besloten hebben

Of omdat ze zo’n situatie hebben meegemaakt natuurlijk… we blijven emotionele wezens.

Mij stoort het “verkondigen als waarheid” gewoon extreem. Maar daar heb ik vaker last van🤪 Er is ook geen ruimte voor het plaatsen van een reactie. Je kan alleen het beste wijffie mailen ([email protected] voor wie durft), maar die reacties deelt ze vermoedelijk niet met de lezers van het artikel waardoor het super onevenwichtig blijft.

 

[Mindless]

Of omdat ze zo’n situatie hebben meegemaakt natuurlijk… we blijven emotionele wezens.

Ja dat is ook weer heel erg zo. Kan me voorstellen dat dingen dan heel anders lijken. Zelfs al is het statistisch niet veelvoorkomend, het zal maar net een naaste van je betreffen.

 

[Neo-Shulginist]

Nouja het gaat er vooral om dat telkens de culturele, sociale en emotionele aspecten van drugsgebruik er buiten worden gelaten.

Dat wilde ik overigens op cynische wijze duidelijk maken met mijn vorige comments. Telkens wordt er weer een epidemiologische bril op gezet. En ik zeg niet dat zo'n perspectief fout, of nutteloos is he. Absoluut niet. Hier op het forum heb ik het zelf ook om de haverklap over gezondheidsrisico's. Alleen het is een valkuil als je uitsluitend een epidemiologisch perspectief aanhoudt. Want dan ga je onvermijdelijk zaken missen.

Als je het net als Esther Croes epidemiologisch bekijkt dan is zijzelf ook een ziekelijke verschijning met potentiële gezondheidsproblemen waarover je je zorgen kunt maken.

Pas op hoor! Het is echt wachten tot het weer mis gaat en ze ergens last van krijgt.

Je kunt wel steeds focussen op de gezondheidsrisico's, en mensen met allerlei machtsmiddelen dwingen om gezonder te gaan leven. Maar ik denk dat de meeste xtc-gebruikers al best goed op de hoogte zijn van dat er soms dooien vallen. Feestgangers maken alleen een andere risico-afweging. Waarom? Nou, omdat ze ook hun clubgenoten enorm veel plezier zien hebben, emotionele openbaringen zien krijgen, sociale connecties zien uitdiepen en liefdesrelaties zien opbloeien.

Op een gegeven moment wordt dan ook de vraag wie de epidemiologen heeft aangewezen als dé persoon om te bepalen wat goed of fout is, en daaromheen dan politieke keuzes te maken voor een wettelijk kader en beleidsinterventies. In een eerdere reactie heb ik al duidelijk gemaakt dat ik epidemiologen daar helemaal niet geschikt voor vind. Ze zijn niet deskundig op het gebied van politieke filosofie of politieke economie, ze zijn ook niet democratisch verkozen, ze hoeven geen verantwoording af te leggen aan het electoraat, en ze hebben ook geen kaas gegeten van bestuurskunde of recht. Tuurlijk, dan kan je nog wel een mening hebben. Maar dan moet je wel even eerlijk zijn en je 'expert' pet af zetten en je 'wappie post-truth shitpost' banner aanvinken.

 

[Zeehond]

Ik heb nog niet het hele stuk kunnen lezen MAARRRRR

Het gaat hier wel om “blogs” ipv wetenschappelijke shit. Daarom hoeft ze het ook niet te onderbouwen natuurlijk. Vooral heel kwalijk dat een gewaardeerd instituut als het trimbos dat niet even extra benadrukt… Veel mensen komen daar terecht en nemen daar veel beweringen van aan.

Ik heb inderdaad liever dat iemand zo’n opiniestuk op persoonlijke titel schrijft in plaats van namens Trimbos.

Realiseert zo iemand zich wel dat dit stuk op deze manier politieke lading krijgt?

Of….oh ja…dat is natuurlijk de bedoeling. Want Trimbos doet natuurlijk haar opdrachtgever en broodheer een plezier met deze ‘onafhankelijke’ informatie van een ‘expert’.
Gek hè dat mijn vertrouwen in heel veel instanties, overheid en media al een tijdje verdwenen is.

 

[ljuv]

Nouja het gaat er vooral om dat telkens de culturele, sociale en emotionele aspecten van drugsgebruik er buiten worden gelaten.

Dat wilde ik overigens op cynische wijze duidelijk maken met mijn vorige comments. Telkens wordt er weer een epidemiologische bril op gezet. En ik zeg niet dat zo'n perspectief fout, of nutteloos is he. Absoluut niet. Hier op het forum heb ik het zelf ook om de haverklap over gezondheidsrisico's. Alleen het is een valkuil als je uitsluitend een epidemiologisch perspectief aanhoudt. Want dan ga je onvermijdelijk zaken missen.

Je kunt wel steeds focussen op de gezondheidsrisico's, en mensen met allerlei machtsmiddelen dwingen om gezonder te gaan leven. Maar ik denk dat de meeste xtc-gebruikers al best goed op de hoogte zijn van dat er soms dooien vallen. Feestgangers maken alleen een andere risico-afweging. Waarom? Nou, omdat ze ook hun clubgenoten enorm veel plezier zien hebben, emotionele openbaringen zien krijgen, sociale connecties zien uitdiepen en liefdesrelaties zien opbloeien.

Op een gegeven moment wordt dan ook de vraag wie de epidemiologen heeft aangewezen als dé persoon om te bepalen wat goed of fout is, en daaromheen dan politieke keuzes te maken voor een wettelijk kader en beleidsinterventies. In een eerdere reactie heb ik al duidelijk gemaakt dat ik epidemiologen daar helemaal niet geschikt voor vind. Ze zijn niet deskundig op het gebied van politieke filosofie of politieke economie, ze zijn ook niet democratisch verkozen, ze hoeven geen verantwoording af te leggen aan het electoraat, en ze hebben ook geen kaas gegeten van bestuurskunde of recht. Tuurlijk, dan kan je nog wel een mening hebben. Maar dan moet je wel even eerlijk zijn en je 'expert' pet af zetten en je 'wappie post-truth shitpost' banner aanvinken.

Wat bedoel je met een epidemiologisch perspectief…🤔 Dat gaat toch over verspreiden van ziekten en das toch niet wat drugs doet (ofnaja, misschien met aids en naalden maar dat ffkes buiten beschouwing).

Maarja ze schrijven netjes op wat hun geldschieters (ministerie van Justitie en VWS) graag horen, dus dan maakt het verder niet zoveel uit hoe je precies tot die conclusie komt. Het klinkt wel aardig dus dan zal het wel kloppen. Bovendien zijn ze bij het Trimbos-instituut deskundig dus dan zullen ze het wel weten.

Dit inderdaad! Dat laatste zullen veel mensen aannemen, zeker als er geen mogelijkheid is tot tegenspraak of nuance in een commentaarsectie ofzo.

 

[Neo-Shulginist]

Wat bedoel je met een epidemiologisch perspectief…🤔 Dat gaat toch over verspreiden van ziekten en das toch niet wat drugs doet (ofnaja, misschien met aids en naalden maar dat ffkes buiten beschouwing).

Epidemiologie is een vakgebied wat kijkt naar het voorkomen van ziektes in de samenleving (en poogt die te verminderen). Daarbij gaat het niet alleen om overdraagbare ziektes, maar ook over gezondheidseffecten die gerelateerd zijn aan obesitas bijvoorbeeld, of dus drugsgebruik. In het laatste geval wordt er dan gesproken over niet-overdraagbare aandoeningen

Mijn punt is dus dat de epidemiologie inherent drugsgebruik beschouwt als een ziekelijke verschijning. Daarbij dus de culturele, emotionele en sociale aspecten van drugsgebruik negerend.

Hoewel.. epidemiologen kijken ook nog wel naar culturele en emotionele factoren die bijdragen aan drugsgebruik. Maar alleen om te begrijpen hoe die factoren veranderd kunnen worden om zo de ziektelast te verkleinen. Dat vind ik dus een nogal kil en objectiviserend perspectief wat geen recht doet aan de menselijkheid van de 'studie-objecten'.

 

[Neo-Shulginist]

Wat bedoel je met een epidemiologisch perspectief…🤔 Dat gaat toch over verspreiden van ziekten en das toch niet wat drugs doet (ofnaja, misschien met aids en naalden maar dat ffkes buiten beschouwing).

Epidemiologie is een vakgebied wat kijkt naar het voorkomen van ziektes in de samenleving (en poogt die te verminderen). Daarbij gaat het niet alleen om overdraagbare ziektes, maar ook over gezondheidseffecten die gerelateerd zijn aan obesitas bijvoorbeeld, of dus drugsgebruik. In het laatste geval wordt er dan gesproken over niet-overdraagbare aandoeningen

Mijn punt is dus dat de epidemiologie inherent drugsgebruik beschouwt als een ziekelijke verschijning. Daarbij dus de culturele, emotionele en sociale aspecten van drugsgebruik negerend.

Hoewel.. epidemiologen kijken ook nog wel naar culturele en emotionele factoren die bijdragen aan drugsgebruik. Maar alleen om te begrijpen hoe die factoren veranderd kunnen worden om zo de ziektelast te verkleinen. Dat vind ik dus een nogal kil en objectiviserend perspectief wat geen recht doet aan de menselijkheid van de 'studie-objecten'.

En side-note, Esther Croes is dus ook arts-epidemioloog

https://www.trimbos.nl/over-trimbos/medewerkers/esther-croes/

 

[ljuv]

Gek hè dat mijn vertrouwen in heel veel instanties, overheid en media al een tijdje verdwenen is.

Volledig met je eens, behalve dit deel natuurlijk. Trimbos is ook regelmatig erg kritisch op de overheid, bijvoorbeeld met betrekking tot de tabakslobby.

Die onafhankelijkheid wordt best wel gewaarborgd en daar hebben wij burgers dus ook echt invloed op. Bv door in zo’n commissie te gaan. Of we zouden dus wel allemaal kunnen mailen, opheldering vragen en kaders meegeven die we nu noemen (onderbouwing, tegenspraak, etc.) in plaats van alleen hier ons beklag doen.

Onafhankelijkheid

Het Trimbos-instituut is een onafhankelijk kennisinstituut. In de uitvoering van al onze werkzaamheden staat onze wetenschappelijke integriteit op de eerste plaats.

www.trimbos.nl

Instituties wantrouwen zonder eerst dit soort zooi degelijk uit te zoeken en uit te proberen heb ik niks mee. Als daarna blijkt dat ze dit bijvoorbeeld inderdaad in opdracht van doen en niet openstaan voor kritiek, dan vind ik dat er wat valt te zeggen over hun integriteit. Niet als we het alleen oneens zijn of onderbouwing missen maar daar niets mee doen.

Mijn punt is dus dat de epidemiologie inherent drugsgebruik beschouwt als een ziekelijke verschijning. Daarbij dus de culturele, emotionele en sociale aspecten van drugsgebruik negerend.

Aaaaah oke oke nou volg ik je. Wist ook niet dat het over meer ging dan alleen “epidemische” ziekten. Vrij letterlijk gaat het natuurlijk wel over iets dat snel verspreidt.
Daarmee inderdaad wel extra kut om een sociologisch perspectief toe te voegen zonder die wetenschap echt goed te raadplegen.

 

[Neo-Shulginist]

Gek hè dat mijn vertrouwen in heel veel instanties, overheid en media al een tijdje verdwenen is.

Snap ik echt niks van. Jij bent er zeker ook zo eentje die van die conspiracy theories gelooft over dat er bijvoorbeeld kernkoppen liggen op vliegbasis Volkel!

Stiekem op de foto met een atoombom op vliegbasis Volkel

Een foto van tientallen militairen die trots poseren rondom een atoombom. Dat ontdekten de onderzoeksjournalisten van Bellingcat bij een speurtocht op internet. Het zou een 'dummy' kunnen zijn maar niemand weet het zeker. Het Ministerie van Defensie in Den Haag houdt het op een trainingsmodel...

www.omroepbrabant.nl

 

[Zeehond]

Volledig met je eens, behalve dit deel natuurlijk. Trimbos is ook regelmatig erg kritisch op de overheid, bijvoorbeeld met betrekking tot de tabakslobby.

Die onafhankelijkheid wordt best wel gewaarborgd en daar hebben wij burgers dus ook echt invloed op. Bv door in zo’n commissie te gaan. Of we zouden dus wel allemaal kunnen mailen, opheldering vragen en kaders meegeven die we nu noemen (onderbouwing, tegenspraak, etc.) in plaats van alleen hier ons beklag doen.

Onafhankelijkheid

Het Trimbos-instituut is een onafhankelijk kennisinstituut. In de uitvoering van al onze werkzaamheden staat onze wetenschappelijke integriteit op de eerste plaats.

www.trimbos.nl

Instituties wantrouwen zonder eerst dit soort zooi degelijk uit te zoeken en uit te proberen heb ik niks mee. Als daarna blijkt dat ze dit bijvoorbeeld inderdaad in opdracht van doen en niet openstaan voor kritiek, dan vind ik dat er wat valt te zeggen over hun integriteit. Niet als we het alleen oneens zijn of onderbouwing missen maar daar niets mee doen.


Aaaaah oke oke nou volg ik je. Wist ook niet dat het over meer ging dan alleen “epidemische” ziekten. Vrij letterlijk gaat het natuurlijk wel over iets dat snel verspreidt.
Daarmee inderdaad wel extra kut om een sociologisch perspectief toe te voegen zonder die wetenschap echt goed te raadplegen.

Hier heb je gelijk in hoor!
Bedankt voor de nuance die je aanbrengt.
M’n gevoel verandert hierdoor niet, maar het is goed dat je dit benoemt.

Ik zal voorzichtig zijn met het delen van m’n gevoel zonder dat ik zaken goed uitgezocht heb.

 

[ljuv]

Hier heb je gelijk in hoor!
Bedankt voor de nuance die je aanbrengt.
M’n gevoel verandert hierdoor niet, maar het is goed dat je dit benoemt.

Ik zal voorzichtig zijn met het delen van m’n gevoel zonder dat ik zaken goed uitgezocht heb.

Wat een reactie. Wat een man😍

En ik snap je gevoel wel hoor! Deel hem ook deels. Naar smaakje gewoon dit “blog”. Van de aankondiging van de komende blog word ik niet blijer.

 

[OtherShore]

Er is ook geen ruimte voor het plaatsen van een reactie. Je kan alleen het beste wijffie mailen ([email protected] voor wie durft), maar die reacties deelt ze vermoedelijk niet met de lezers van het artikel waardoor het super onevenwichtig blijft.

Zullen we Esther Croes vragen om op dit topic (of de inhoud) te reageren?

 

[ljuv]

Zullen we Esther Croes vragen om op dit topic (of the inhoud) te reageren?

Zat ik ook aan te denken. Even tijdelijk email accountje aan maken! Punt is alleen: de LEZERS moeten dat ook lezen/meekrijgen…

Heb er zelf even geen tijd voor maar onderschrijf dit idee😂

 

[OtherShore]

Punt is alleen: de LEZERS moeten dat ook lezen/meekrijgen…

Dat gaat lastig worden. We kunnen dezelfde retorische trucs gebruiken als mevrouw Croes (die me overigens wel oprecht lijkt), maar we hebben niet de autoriteit van een “arts-epidemioloog” en “projectleider van de Monitor Drugsincidenten”.

 

[OtherShore]

Gisteren was ik erg geboeid door de discussie over het artikel van Esther Croes. Hoe gevaarlijk is ecstacy nou echt? Dat is een vraag die zeker relevant is voor leden van dit forum. Daarom lijkt het mij een goed idee om te kijken of dokter Croes bereid zou zijn tot een gedachtewisseling. Van mijn kant ben ik bereid om er werk van te maken.

We zitten buiten kantoortijden, dus dit wordt een projectje voor maandag. Voor die tijd zou ik graag willen horen of er animo is voor een gedachtewisseling (vorm nader te bepalen). Je kunt bijvoorbeeld dit bericht liken of een suggestie maken. Voordat ik een email opstel heb ik ook de goedkeuring en/of input van een mod nodig. Een gedachtewisseling kan voor beide partijen een verrijking zijn, dus dit lijkt me wel het proberen waard.

 

[Neo-Shulginist]

Zat ik ook aan te denken. Even tijdelijk email accountje aan maken! Punt is alleen: de LEZERS moeten dat ook lezen/meekrijgen…

Heb er zelf even geen tijd voor maar onderschrijf dit idee😂

Punt is vooral dat als je tegen de status quo wil pleiten, dat je dan niet wegkomt met rommelig geformuleerde beweringen op basis van wankele onderzoeken binnen beperkte perspectieven.

Dan moet je veel meer je best doen om mensen te overtuigen.

 

[Roze Olifant]

Epidemiologie is een vakgebied wat kijkt naar het voorkomen van ziektes in de samenleving (en poogt die te verminderen). Daarbij gaat het niet alleen om overdraagbare ziektes, maar ook over gezondheidseffecten die gerelateerd zijn aan obesitas bijvoorbeeld, of dus drugsgebruik. In het laatste geval wordt er dan gesproken over niet-overdraagbare aandoeningen

Mijn punt is dus dat de epidemiologie inherent drugsgebruik beschouwt als een ziekelijke verschijning. Daarbij dus de culturele, emotionele en sociale aspecten van drugsgebruik negerend.

Hoewel.. epidemiologen kijken ook nog wel naar culturele en emotionele factoren die bijdragen aan drugsgebruik. Maar alleen om te begrijpen hoe die factoren veranderd kunnen worden om zo de ziektelast te verkleinen. Dat vind ik dus een nogal kil en objectiviserend perspectief wat geen recht doet aan de menselijkheid van de 'studie-objecten'.

Even los van de hele discussie die onder deze post ontstaan was en die ik (ja, nu pas) even terug aan het lezen ben (interessant!). Wordt drugsgebruik echt onder de ‘niet-overdraagbare aandoeningen’ geschaard? Huh?

In mijn proefschrift refereerde ik met die term standaard naar volksziekten als kanker (waarover mijn werk ging), hart- en vaatziekten, diabetes, luchtwegaandoeningen, neurologische aandoeningen etc.

Of bedoel je dan verslaving, als chronische (hersen)ziekte? Lijkt me sterk dat er naar drugsgebruik zelf wordt verwezen als een niet-overdraagbare aandoening. 😅 Maar wel dus?

Zou echt super weird zijn als de epidemiologie het gedrag (‘drugs gebruiken’) zelf per definitie als pathologisch beschouwt. Als dat zo is, is dat echt enorm scheef, lol. Geldt dat dan ook voor het gebruiken van alcohol, ongeacht de mate waarin? Of gamen? Eten? Zijn dat ook niet-overdraagbare aandoeningen? 🤣 Maar oké, was hierdoor even afgeleid, ik ga weer verder bijlezen!

 

[Roze Olifant]

Dat gaat lastig worden. We kunnen dezelfde retorische trucs gebruiken als mevrouw Croes (die me overigens wel oprecht lijkt), maar we hebben niet de autoriteit van een “arts-epidemioloog” en “projectleider van de Monitor Drugsincidenten”.

Ik ben ‘doctor in de Sociale Gezondheidswetenschappen’. 😂😂😂 Maar ik blijf liever anoniem in relatie tot dit forum, mijn eigen onderzoek had totaal niks met drugs te maken, en ik ben een luie donder die mijn eigen topic nu pas verder aan het afstruinen is.

Wel heel cool dat je er werk van wil(de?) maken!

 

[OtherShore]

Maar ik blijf liever anoniem in relatie tot dit forum

Dat begrijp ik hoor. En echte wetenschappers zoals Esther Croes weten waarschijnlijk toch wel dat de sociale wetenschappen niet zoveel voorstellen 😉

 

[Neo-Shulginist]

Even los van de hele discussie die onder deze post ontstaan was en die ik (ja, nu pas) even terug aan het lezen ben (interessant!). Wordt drugsgebruik echt onder de ‘niet-overdraagbare aandoeningen’ geschaard? Huh?

In mijn proefschrift refereerde ik met die term standaard naar volksziekten als kanker (waarover mijn werk ging), hart- en vaatziekten, diabetes, luchtwegaandoeningen, neurologische aandoeningen etc.

Of bedoel je dan verslaving, als chronische (hersen)ziekte? Lijkt me sterk dat er naar drugsgebruik zelf wordt verwezen als een niet-overdraagbare aandoening. 😅 Maar wel dus?

Zou echt super weird zijn als de epidemiologie het gedrag (‘drugs gebruiken’) zelf per definitie als pathologisch beschouwt. Als dat zo is, is dat echt enorm scheef, lol. Geldt dat dan ook voor het gebruiken van alcohol, ongeacht de mate waarin? Of gamen? Eten? Zijn dat ook niet-overdraagbare aandoeningen? 🤣 Maar oké, was hierdoor even afgeleid, ik ga weer verder bijlezen!

Nee, ik zei het volgende:

Epidemiologie is een vakgebied wat kijkt naar het voorkomen van ziektes in de samenleving (en poogt die te verminderen). Daarbij gaat het (..) om (..) gezondheidseffecten die gerelateerd zijn aan (..) drugsgebruik. In het laatste geval wordt er dan gesproken over niet-overdraagbare aandoeningen

Drugsgebruik is geen ziekte volgens epidemiologen, maar gezondheidseffen door drugsgebruik wel. En verslaving ook. Aangezien epidemiologen alleen de ziektelast van drugsgebruik bestuderen, bekijken ze drugsgebruik in de samenleving dus per definitie als een ziekelijke verschijning. Dat verklaart dus waarom mensen zoals Esther Croes zich blind staren op die ene xtc-dode die jaarlijks valt, maar dat ze geen oog hebben voor de sociale, culturele en emotionele waarde van honderdduizenden anderen die jaarlijks genieten van hun pil.

 

[Neo-Shulginist]

Dat begrijp ik hoor. En echte wetenschappers zoals Esther Croes weten waarschijnlijk toch wel dat de sociale wetenschappen niet zoveel voorstellen 😉

Ik vind natuurwetenschappen best overrated. Ja, ze kunnen heel indrukwekkende hoeveelheden significante cijfers meten en met zeer kleine p-values uitrekenen hoe bepaalde fenomenen met elkaar verband houden. MAAR, dat kan alleen in kunstmatige omgevingen waarin alle andere factoren worden weggecijferd.

Zo sprak ik laatst een promovendus in de plantkunde die enorm ingewikkelde onderzoeken deed naar het optimaliseren van de nutriënten-absorptie van maisplanten. Toen vroeg ik aan haar of ze in haar PhD ook nog een natural experiment deed om te kijken of de optimalisatie van mais-voeding zich ook zo gedraagt in de bodem (aangezien haar aanbevelingen zo ook gebruikt zullen worden). Daarop zei ze: 'oh, nee, nee! Dan zou ik met veel meer factoren rekening moeten houden!'

En dat is dus een groot probleem met dat soort wetenschappen. Ze nemen realisme als ontologie en lineair reductionisme als epistemologie, maar reflecteren daar niet op, en extrapoleren vervolgens hun bevindingen naar contexten waar zulke ontologieën en epistemologieën mogelijk helemaal niet zo passend zijn. En dan nog het lef hebben dat sociaal wetenschappers niet zeker zijn over hun bevindingen omdat ze allerlei factoren niet kunnen uitsluiten.. Dat klopt natuurlijk. Maar dat is wel hoe de wereld werkt. En (goede) sociaal wetenschappers reflecteren op de beperkingen die voortvloeien uit de methodologie.

 

[OtherShore]

Ik vind natuurwetenschappen best overrated.

Mijn bericht was ook meer een misschien niet zo geslaagd grapje naar @Roze Olifant toe. Ik kom zelf uit de sociale wetenschappen, dus dat was de subtext. Verder heb ik heel veel respect voor iedereen die een doctoraat tot een goed einde kan brengen. Wat een klus zeg.

Mijn vrouw is een ‘serieuze wetenschapper’ en daarom weet ik dat de meeste serieuze wetenschappers niet alleen de geesteswetenschappen maar ook de sociale wetenschappen zien als semi-onzin — de naam wetenschap niet waard zeg maar — maar dat is niet zo zeer mijn mening.

Maar laat ik voor de grap eens doorvragen: welke vorm van kennis vind jij wel betrouwbaar @Neo-Shulginist ? 😉

Ik ben zelf eigenlijk sceptisch over bijna alles.

 

[Roze Olifant]

Nee, ik zei het volgende:

Drugsgebruik is geen ziekte volgens epidemiologen, maar gezondheidseffen door drugsgebruik wel. En verslaving ook. Aangezien epidemiologen alleen de ziektelast van drugsgebruik bestuderen, bekijken ze drugsgebruik in de samenleving dus per definitie als een ziekelijke verschijning. Dat verklaart dus waarom mensen zoals Esther Croes zich blind staren op die ene xtc-dode die jaarlijks valt, maar dat ze geen oog hebben voor de sociale, culturele en emotionele waarde van honderdduizenden anderen die jaarlijks genieten van hun pil.

Aaah, thanks voor de uitleg. Ik las/interpreteerde fout. Misschien moet ik niet meer zo laat oude topics doorspitten. 😂 Honderd procent agree verder.

Mijn bericht was ook meer een misschien niet zo geslaagd grapje naar @Roze Olifant toe. Ik kom zelf uit de sociale wetenschappen, dus dat was de subtext. Verder heb ik heel veel respect voor iedereen die een doctoraat tot een goed einde kan brengen. Wat een klus zeg.

Haha, no problem! 😊 Ik snap je opmerking goed, hoor, grapje of niet. Als ‘sociale wetenschappers’ krijgen we die opmerking natuurlijk vaak, en ik zie de kern van waarheid in die zienswijze ook wel (mijn vader is gepensioneerd wiskundige/statisticus en keek regelmatig met een frons naar wat wij statistisch deden, dingen die in mijn vakgebied normaal waren vond hij maar vreemd…). Wel heeft iedere wetenschap gewoon zo zijn eigen zwaktes. Ook natuurwetenschappen zoals @Neo-Shulginist hierboven uitlegt.

Ik moet zeggen, ik vind de sociale/geesteswetenschappen en de psychologie/psychiatrie specifiek ook vanwege dat ‘vage’ randje eraan juist interessant. Wat waarschijnlijk tevens de reden is dat ik met drugs experimenteer, dingen die heel moeilijk te vangen zijn in cijfers en hokjes, zijn extra boeiend. Dat betekent niet dat we helemaal moeten ophouden die dingen wel zo goed mogelijk proberen te vangen in cijfers en hokjes. Maar de ruimte en onzekerheid die overblijft is stiekem juist wat het interessant maakt, dat zul jij met jouw achtergrond dan ook zeker beamen. Skeptisch zijn is altijd goed! (Alleen zie ik mensen vaak té skeptisch zijn en/of niet skeptisch genoeg zijn op i.m.o. dan precies de verkeerde zaken, maar dat is weer een andere discussie en hier niet aan de orde.)

Een doctoraat zou ik trouwens afraden aan iedereen die het niet écht wil, inderdaad een grote klus en over geesteswetenschappen gesproken, ik heb het zelf niet wetenschappelijk onderzocht maar de huidige academische context op veel plekken is niet perse een mentaal heel gezonde omgeving voor veel PhD-studenten. Maar goed, die rant zal ik hier iedereen besparen. 😅 Off-topic.

Mijn vrouw is een ‘serieuze wetenschapper’ en daarom weet ik dat de meeste serieuze wetenschappers niet alleen de geesteswetenschappen maar ook de sociale wetenschappen zien als semi-onzin, de naam wetenschap niet waard zeg maar, maar dat is niet zo zeer mijn mening.

Wat doet je vrouw en wat is jouw achtergrond? Just curious. Zoals ik net al schreef, mijn vader is van de exacte kant, dus ik ken die frons wel. Toch ziet mijn vader ook in dat sociale wetenschappen serieus zijn, en dat we op statistisch/wiskundig én inhoudelijk vlak roeien met de beste riemen die we hebben.

Ik was ooit voor een paper met een wat ingewikkeldere statistische analyse (mixed-effects models/multilevelanalyse voor longitudinale data, voor kenners xD) bij een statisticus voor wat hulp. Zulke data is gewoon complexe shit, wil je daar iets zinnigs aan antwoorden op onderzoeksvragen uit kunnen krijgen. Ook die man was licht skeptisch, we hadden daar op een zeker moment een gesprek over. Hij zei (over het toepassen van statistische methoden in de sociale wetenschappen): ‘Het is een beetje als democratie. We weten dat het niet ideaal is, maar er is nog geen beter alternatief voor handen.’ 😁 Gevaarlijke opmerking misschien politiek gezien, lol, maar ik snap hem wel.

Geen enkele wetenschap is heilig. Maar er bestaan naar mijn idee geen wetenschappen die echt (semi-)onzin zijn. Als exacte/natuurwetenschapper doe je andere wetenschappen tekort door zoiets te zeggen vind ik. We doen wat we kunnen, en daar maken we vooruitgang in. Dit hele proces van nog niets weten naar in elk geval méér dan niets weten is wetenschap.

Maar laat ik voor de grap eens doorvragen: welke vorm van kennis vind jij wel betrouwbaar @Neo-Shulginist ? 😉

Ik ben zelf eigenlijk sceptisch over bijna alles.

Haha, interessante brede vraag wel.

 

[OtherShore]

dingen die heel moeilijk te vangen zijn in cijfers en hokjes, zijn extra boeiend.

Ja, ik weet er alles van 🙂 Uiteindelijk ben ik daarom ook in de geesteswetenschappen terecht gekomen. Maar dat was niet zo ideaal toen ik een PhD wilde doen, omdat ik de financiering niet rond kreeg voor mijn obscure onderwerp. Heb het nog een jaartje volgehouden, maar toen toch de handdoek in de ring gegooid. Doorgaan met psychologie was achteraf misschien een pragmatische keuze geweest.

Wat doet je vrouw?

Dat moet ik helaas een beetje vaag houden, want ze is redelijk bekend (in het wereldje dan, ben best wel trots 🙂). Maar denk aan medisch laboratorium onderzoek.

wat is jouw achtergrond?

Psychologie en religie wetenschappen.

 

[Neo-Shulginist]

Maar laat ik voor de grap eens doorvragen: welke vorm van kennis vind jij wel betrouwbaar @Neo-Shulginist ? 😉

Ik ben zelf eigenlijk sceptisch over bijna alles.

Alles waar ik het mee eens ben? 😂

Nee ik zie betrouwbaarheid meer als een spectrum van onwaarschijnlijk tot zeer waarschijnlijk. En je hebt gewoon allerlei verschillende perspectieven die allemaal leiden tot andere observaties. Hoe je daar chocolade van maakt is een kwestie van dingen aan elkaar rationaliseren. Dus uiteindelijk weten we helemaal niks, maar kunnen we het wel proberen eens te worden over bepaalde zienswijzen en denkwijzen die we dan zo zorgvuldig mogelijk proberen uit te pluizen en ontkrachten.

Waar ik wel echt een totale allergie voor heb zijn uitspraken als "dat is toch gewoon zo?"

Zoiets zeggen is echt de perfecte manier om mij op de kast te jagen 🤣