Grote vragen

V

Verwijderd lid 24178

Gast
Hoe zorg je ervoor dat macht niet meer corrumpeert?
Ik denk dat namelijk dat dit het grootste onderliggende probleem is waar de mensheid momenteel mee worstelt.

Macht zou juist het tegenovergestelde moeten doen. Macht word nu beschermd met diezelfde macht. Maar het zou eigenlijk beschermd moeten worden met integriteit.

Wie heeft er ideeën hoe je een zelfreinigend systeem in de machtsystemen kunt bouwen?

Het is natuurlijk een utopie.
Maar ik ben vast niet de enige die hier over nadenkt?
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Hoe zorg je ervoor dat macht niet meer corrumpeert?
Ik denk dat namelijk dat dit het grootste onderliggende probleem is waar de mensheid momenteel mee worstelt.

Macht zou juist het tegenovergestelde moeten doen. Macht word nu beschermd met diezelfde macht. Maar het zou eigenlijk beschermd moeten worden met integriteit.

Wie heeft er ideeën hoe je een zelfreinigend systeem in de machtsystemen kunt bouwen?
Anarchisme is een heel mooi antwoord op deze vraag. Mensen associëren het vaak met de afwezigheid van regels en chaos. Maar dat is niet waar.
Anarchisme is een andere manier om naar leiderschap te kijken. In plaats van te leiden op basis van sociale positie ('ik ben leider DUS jullie moeten ... '), wordt in anarchistische samenlevingen zo'n argumentatie automatisch aangewezen als een drogreden. In plaats daarvan worden besluiten collectief genomen op basis van consensus. Mensen kunnen ook zelf besluiten om er wel of niet aan deel te nemen.

Het probleem is alleen dat anarchisme geen antwoord heeft op agressievelingen die met geweld de macht grijpen. Zeker als iemand vuurwapens bezit is het niet heel nuttig om zijn/haar dwingende bevelen als drogreden aan te wijzen. Daarom zijn anarchistische samenlevingen (nu) niet (meer) mogelijk, tenzij we als samenleving ineens heel erg onverdraagzaam gaan staan tegenover elk soort hulpmiddel wat ontworpen is om mensen te beschadigen.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Niet. Is onmogelijk. Je moet het zoveel mogelijk decentraliseren. Aan de andere kant zorgt dat er wel voor dat dingen minder efficiënt verlopen.
De (neo)liberale gedachte is juist dat 1 centrale actor nooit over genoeg informatie kan beschikken om zo efficient mogelijk vraag en aanbod op elkaar af te stemmen. Daarom zou een ongereguleerde markt noodzakelijk zijn om efficiëntie in de markt te brengen (zie Friedrich Hayek met zijn begrip 'catallaxy' en zijn kritiek op socialisme waarmee hij destijds de Nobelprijs heeft gewonnen).

Valkuil van die (neo)liberale gedachte is alleen dat binnen het liberalisme privébezit wordt beschermd met de macht van de staat. Daardoor ontstaat er vrijheid, voor degenen die het kunnen betalen. Sinds bezit ook als kapitaal gebruikt kan worden om meer bezit te vergaren, krijg je daardoor een steeds onvrijere samenleving waarin de vrije markt gebruikt wordt om andere burgers steeds meer ten diensten van de superrijken te stellen.
 
V

Verwijderd lid 24178

Gast
Je hebt nu die wet om klokkenluiders te beschermen, die is helaas niet bedoeld om medewerkers te motiveren om de klok te luiden maar daar zou je een beloningssysteem aan vast kunnen maken. Of je maakt het klokkenluiden verplicht en dan richt je de integriteitspolitie op.
Wat zou je dan voor rare situaties krijgen? 🤨
 

Cerberus

Wijs gebruiker
De (neo)liberale gedachte is juist dat 1 centrale actor nooit over genoeg informatie kan beschikken om zo efficient mogelijk vraag en aanbod op elkaar af te stemmen. Daarom zou een ongereguleerde markt noodzakelijk zijn om efficiëntie in de markt te brengen (zie Friedrich Hayek met zijn begrip 'catallaxy' en zijn kritiek op socialisme waarmee hij destijds de Nobelprijs heeft gewonnen).

Valkuil van die (neo)liberale gedachte is alleen dat binnen het liberalisme privébezit wordt beschermd met de macht van de staat. Daardoor ontstaat er vrijheid, voor degenen die het kunnen betalen. Sinds bezit ook als kapitaal gebruikt kan worden om meer bezit te vergaren, krijg je daardoor een steeds onvrijere samenleving waarin de vrije markt gebruikt wordt om andere burgers steeds meer ten diensten van de superrijken te stellen.

Het klopt dat socialisme inefficiënt is in het uitvinden, produceren en verdelen van goederen/diensten om die reden die je geeft. Daarom ben ik er ook falikant tegen :)
Er is inderdaad een probleem dat plaats niet oneindig is, en de grondstoffen niet overal te vinden. Worstel er soms mee als ik over het onderwerp nadenk. Maar ik kan niet direct een oplossing bedenken, los van dat ik niet overtuigd ben dat alle eigendom uiteindelijk in handen zal zijn van enkelen. In zulke scenario's is het net meestal een goeie portie overheidsbescherming die de oorzaak is. Anders heb je natuurlijke manieren die monopolies kunnen opbreken (sterfte, erfenissen aan meerdere kinderen, ...).
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Het klopt dat socialisme inefficiënt is in het uitvinden, produceren en verdelen van goederen/diensten om die reden die je geeft. Daarom ben ik er ook falikant tegen :)
Als je onberekende kosten binnen het liberalisme zou meerekenen, zoals opgebruikte grondstoffen, uitgeputte agrarische bodems, opgeviste zeeën, en geproduceerde externaliteiten zoals klimaatverandering en vervuiling, dan denk ik eigenlijk niet dat liberalisme zo efficiënt is als het pretendeert te zijn.
 
Laatst bewerkt:
V

Verwijderd lid 24178

Gast
Anarchisme is een heel mooi antwoord op deze vraag. Mensen associëren het vaak met de afwezigheid van regels en chaos. Maar dat is niet waar.
Anarchisme is een andere manier om naar leiderschap te kijken. In plaats van te leiden op basis van sociale positie ('ik ben leider DUS jullie moeten ... '), wordt in anarchistische samenlevingen zo'n argumentatie automatisch aangewezen als een drogreden. In plaats daarvan worden besluiten collectief genomen op basis van consensus. Mensen kunnen ook zelf besluiten om er wel of niet aan deel te nemen.

Het probleem is alleen dat anarchisme geen antwoord heeft op agressievelingen die met geweld de macht grijpen. Zeker als iemand vuurwapens bezit is het niet heel nuttig om zijn/haar dwingende bevelen als drogreden aan te wijzen. Daarom zijn anarchistische samenlevingen (nu) niet (meer) mogelijk, tenzij we als samenleving ineens heel erg onverdraagzaam gaan staan tegenover elk soort hulpmiddel wat ontworpen is om mensen te beschadigen.

Dit komt wel het dichtst bij wat voor ons natuurlijk is. Dan is iedereen autonoom en alle beslissingen worden als groep genomen. En als er een crisis ontstond dan werd er een leider aangewezen die snelle beslissingen kon nemen.
Het schijnt dat het er heel vroeger zo aan toe ging.

Beetje een soort Tweede Wereldoorlog situatie waarin je buurman/collega/vriend/kennis/familielid je op elk moment kunt verraden en je dan naar een strafkamp verdwijnt.

Nee, dat kan dan niet, want het is niet integer.😉
 
Laatst bewerkt door een moderator:

Cerberus

Wijs gebruiker
Als je onberekende kosten binnen het liberalisme zou meerekenen, zoals opgebruikte grondstoffen, uitgeputte agrarische bodems, opgeviste zeeën, en geproduceerde externaliteiten zoals klimaatverandering en vervuiling, dan denk ik eigenlijk niet dat liberalisme zou efficiënt is als het pretendeert te zijn.
Die kosten gelden ook voor socialisme.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Die kosten gelden ook voor socialisme.
Ja de Russen hebben ook zeker de wereldzeeën leeggevist. Zij gingen zelfs nog langer door met de walvisvaart, ondanks dat er nog maar tientallen bultruggen in de wereld overbleven. Maar dat maakte voor hen niet uit want ze hoefden niet economisch rendabel te zijn.

Toch maakt het wel een beetje uit wat voor soort socialisme je bedoelt. Zo pleit de hoogleraar Willem Schinkel voor pandemocratie: een vorm van ecosocialisme waarin ook andere levensvormen worden vertegenwoordigd. In zo'n socialistisch stelsel zou je doen aan True Cost Accounting (TCA), waardoor een socialistische samenleving niet per se natuurlijk hulpbronnen hoeft uit te putten. Zie bijvoorbeeld de 'Donut Economie'.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Dit komt wel het dichtst bij wat voor ons natuurlijk is. Dan is iedereen autonoom en alle beslissingen worden als groep genomen. En als er een crisis ontstond dan werd er een leider aangewezen die snelle beslissingen kon nemen.
Het schijnt dat het er heel vroeger zo aan toe ging.
Ja ik moet het nieuwe boek van David Graeber nog lezen, The Dawn of Everything. Daarin laat hij inderdaad zien dat er heel diverse samenlevingen zijn geweest, ook in de prehistorie. Ze zullen vast niet allemaal anarchistisch geweest zijn hoor. Maar alsnog wel een aantal :wink:
 

Mindless

DF-koning
Zweefkees
Emeritus Mod
Top Tripreporter
Hoe zorg je ervoor dat macht niet meer corrumpeert?
Ik denk dat namelijk dat dit het grootste onderliggende probleem is waar de mensheid momenteel mee worstelt.
Is dat niet het probleem? Dat wij mensen denken dat wij het zijn die dit allemaal moeten, überhaupt kúnnen fixen?

Ik bedoel, het is een nobel streven en je kunt ergens natuurlijk goede dingen doen, dus ik ben er ook niet tegen of zo. Maar in de echt grote lijnen: als het écht in ónze handen ligt, wat betreft de toekomst van de mensheid, dan zijn we fucked...

Maar daar geloof ik zelf niks van. We zitten denk ik in een tijdelijke fase van niet weten wie we zijn en veel grotere krachten dan onszelf zijn al bezig om de boel weer op de rails te krijgen (ook al lijkt het aan de oppervlakte vaak het tegenovergestelde). Probleem met ons mensen (ego's) is, dat we nogal moeite hebben met de "controle" los te laten, dus gaan we nu door een hele turbulente tijd. Hopelijk niet te turbulent de komende jaren, al vermoed ik van wel. Hoe de wereld er uit zal komen te zien, heeft er alles mee te maken hoe mensen individueel in/naar zichzelf zullen zien. En dat heeft imo meer met perceptie te maken, dan met oplossingen uitdenken over hoe wij de wereld gaan "fixen" (dat gaan we niet). Dat is de oude wereld. De wereld die niet werkt.

Imo.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Is dat niet het probleem? Dat wij mensen denken dat wij het zijn die dit allemaal moeten, überhaupt kúnnen fixen
Ja ik denk ook dat dat het probleem is. Dat mensen zich macht toe-eigenen om een hoger doel te bereiken, maar dat ze door de focus op het hogere doel hun aandacht voor andere zaken verliezen waardoor er (andere) problemen ontstaan.
 
V

Verwijderd lid 24178

Gast
Ja ik moet het nieuwe boek van David Graeber nog lezen, The Dawn of Everything. Daarin laat hij inderdaad zien dat er heel diverse samenlevingen zijn geweest, ook in de prehistorie. Ze zullen vast niet allemaal anarchistisch geweest zijn hoor. Maar alsnog wel een aantal :wink:

Dat is een goede tip! Ik had er al eens van gehoord… Maar boeken lezen is ☹️
Ik moet een vertaling hebben en die heb ik gevonden.


 
Laatst bewerkt door een moderator:

Cerberus

Wijs gebruiker
Ja de Russen hebben ook zeker de wereldzeeën leeggevist. Zij gingen zelfs nog langer door met de walvisvaart, ondanks dat er nog maar tientallen bultruggen in de wereld overbleven. Maar dat maakte voor hen niet uit want ze hoefden niet economisch rendabel te zijn.

Toch maakt het wel een beetje uit wat voor soort socialisme je bedoelt. Zo pleit de hoogleraar Willem Schinkel voor pandemocratie: een vorm van ecosocialisme waarin ook andere levensvormen worden vertegenwoordigd. In zo'n socialistisch stelsel zou je doen aan True Cost Accounting (TCA), waardoor een socialistische samenleving niet per se natuurlijk hulpbronnen hoeft uit te putten. Zie bijvoorbeeld de 'Donut Economie'.
Je zult me nooit socialisme kunnen verkopen. Zoals ik zei, ik ben volledig tegen deze extreem onrechtvaardigere vorm van samenleving. Extra dingen erbij uitvinden zal dus niet oplossen wat in de kern al misgaat.
 
V

Verwijderd lid 24178

Gast
Ik ben bang dat het vanaf hier zweverig word 😉🫣
En we off topic gaan.
En ik denk dat ik hier onder iets probeer te verklaren maar helemaal onderaan ben ik een soort van aan het prediken geloof ik. Als dat laatste het geval is dan komt het niet meer aan ben ik bang. Tenzij je al op die golf zit en het al slikt voor zoete koek :wink:
Is dat niet het probleem? Dat wij mensen denken dat wij het zijn die dit allemaal moeten, überhaupt kúnnen fixen?
Je kunt dit probleem op heel veel verschillende manieren benaderen, veel meer manieren dan ik kan bedenken.

Volgensmij zitten wij beide op dezelfde nondualistische lijn. (Rare term trouwens, net als advaita) Dat betekent dat ik uiteindelijk dat wij niet bestaan :wink: Als dat het geval is dan kunnen we ook geen enkele invloed uitoefenen op welke kant we opgaan.

Als wij niet bestaan dan zijn wij dus een soort energie met bepaalde eigenschappen; het is heel intelligent, en het neigt ernaar zichzelf te willen balanceren (zie natuur) . Tegelijkertijd lijken er in de mensheid 2 tegengestelde krachten te zitten die constant de overhand willen hebben op elkaar. Rijk en arm, conservatief en progressief en nog veel meer. Maar ook hier zoekt die energie naar een bepaalde balans.

(Ik wil trouwens ook nog een draadje maken met wat wij nou eigenlijk zijn, want er moet iets achter deze realiteit zitten, dat kan gewoon niet anders, alles wijst daar op. Maar dat is onmogelijk te bewijzen, en dan is het een geloof toch?)

Maar zolang ik geloof in de illusie dat ik wel besta en ik beschik over het vermogen om hier over na te denken en ik in de illusie verkeer dat het allemaal anders moet kunnen. Vind ik het leuk om hier over na te denken en heb ik voor mijn gevoel geen andere keus dan de wereldverbeteraaruit te hangen. 🫣


Ik bedoel, het is een nobel streven en je kunt ergens natuurlijk goede dingen doen, dus ik ben er ook niet tegen of zo. Maar in de echt grote lijnen: als het écht in ónze handen ligt, wat betreft de toekomst van de mensheid, dan zijn we fucked...

Ja ik denk er exact hetzelfde over. Er is iets in gang gezet wat wij niet meer af kunnen remmen. Zelfs als er binnen nu en 25 jaar iets word uitgevonden om op grote schaal CO2 mee uit de lucht te halen, dan nog is er
te veel andere shit aan de gang.


Maar daar geloof ik zelf niks van.

haha
We zitten denk ik in een tijdelijke fase van niet weten wie we zijn en veel grotere krachten dan onszelf zijn al bezig om de boel weer op de rails te krijgen (ook al lijkt het aan de oppervlakte vaak het tegenovergestelde).
Het zou kunnen dat dit speelt maar het is geen doel op zich. Het leven is al volmaakt. Die ellende die wij meemaken dat is de bedoeling. Het gaat om het meemaken van die ellende en van het plezier. Als ik zo redeneer dan komt er nooit een einde aan. Daar kom ik steeds weer op uit.
Het zou wel kunnen dat er een kentering aan de gang is omdat het overal zo broeit op de wereld met die populisten. Maar tegelijkertijd heb je Me2 en hier in NL hebben Me1 met Matthijs van Nieuwkerk. En de sekszusjes zijn ook revolutionair. Dat zou je kunnen zien als signalen, want ik vind grensoverschrijdend gedrag net zon groot probleem als “macht corrumpeert”. Maar het is veel minder zichtbaar en je zult zien dat dat zo weer uitdooft.
Volgens de nondualiteit is alles history repeating.

Probleem met ons mensen (ego's) is, dat we nogal moeite hebben met de "controle" los te laten, dus gaan we nu door een hele turbulente tijd. Hopelijk niet te turbulent de komende jaren, al vermoed ik van wel. Hoe de wereld er uit zal komen te zien, heeft er alles mee te maken hoe mensen individueel in/naar zichzelf zullen zien. En dat heeft imo meer met perceptie te maken, dan met oplossingen uitdenken over hoe wij de wereld gaan "fixen" (dat gaan we niet). Dat is de oude wereld. De wereld die niet werkt.

Imo.
Hier scheiden onze wegen dus :wink:
Volgens het nondualisme bestaan wij niet en dan bestaat vrije wil ook niet en dus bestaat enkel de illusie dat wij denken dat we de de optie hebben om de controle los te laten. Maar dat heb ik al 3 of 4 keer geschreven of niet. 🙂
 

Mindless

DF-koning
Zweefkees
Emeritus Mod
Top Tripreporter
Hier scheiden onze wegen dus :wink:
Volgens het nondualisme bestaan wij niet en dan bestaat vrije wil ook niet en dus bestaat enkel de illusie dat wij denken dat we de de optie hebben om de controle los te laten. Maar dat heb ik al 3 of 4 keer geschreven of niet. 🙂
Krishnamurti: The first and the last freedom.

Er is 1 echte vrijheid/keuze: De vrijheid om los te laten: de vrijheid om de illusie van vrije wil los te laten. Maar omdat het niet iets is dat je doet, wordt het weleens metaforisch weergegeven als het ontspannen van een vuist. Je kunt niet met wilskracht je vuist ontspannen. Je vuist ontspannen is niet iets dat je "doet". Het is een stoppen van "doen".

En dat is waar het ego het meeste moeite mee heeft. Het ego is de "doener". Illusionair, maar alsnog dénkt het op zijn eigen niveau dat het de doener is. Stoppen met doen, voelt voor het ego aan als de dood. Daarom is het zo zelden dat de keuze van loslaten gemaakt wordt.
 
V

Verwijderd lid 24178

Gast
There is no choice

Ik ben 10 jaar geleden een keer naar Tony Parsons geweest.


En hij zegt dat wij geen enkele invloed of keuze hebben. Er zijn mensen die spontaan hun ego verliezen, en dat is hem over komen. Dat kan shockerend zijn, zei hij want eigenlijk veranderd er niks. Behalve dat de stem in je hoofd die alles beoordeeld opeens is verdwenen.

Het spontaan verliezen van het ego is de enige manier waarop het kan. Je kunt het wel nastreven maar je kunt het nooit bereiken. Het nastreven, van het ego verliezen is een spelletje van het ego. Dan ben je een seeker, dat ben ik ook.
 
Bovenaan