Een verlichte meester over LSD en meditatie

[OtherShore]

Osho of Bhagwan Shree Rajneesh was een zogenaamde verlichte meester die leefde van 1931 tot 1990. Hij stond bekend om zijn afkeer voor gevestigde religie en zijn radicale acceptatie van alle aspecten van het leven. Zo zag hij al vroeg een plek voor seks binnen spiritualiteit.



(Om het begrip verlichting even kort toe te lichten: Verlichting wordt gezien als het ultieme doel van het spirituele pad en wordt vaak gelijk gesteld met begrippen als nirvāṇa en mokṣa. Er is binnen het Boeddhisme en Hindoeïsme de nodige discussie over wat deze begrippen precies inhouden, maar ze staan in ieder geval voor een soort uiteindelijke verlossing. Osho werd dus gezien als een verlichte meester.)

Eind jaren 60 kwamen er steeds meer hippies over de vloer bij Osho. Hun ogen waren door LSD geopend voor spirituele werkelijkheden, maar vaak waren ze ook teleurgesteld dat spirituele ervaringen zonder drugs in het dagelijks leven ongrijpbaar bleven. Daarom gingen velen op zoek naar levende spirituele leraren in het ‘Oosten’ (vooral India) die ze misschien konden helpen met het bereiken van het spirituele bewustzijn waar ze door LSD een glimp van hadden opgevangen.



In gesprek met deze hippies had Osho het een en ander te zeggen over LSD. Deze opmerkingen werden uiteindelijk gepubliceerd in het boekje LSD: A Shortcut to False Samadhi (1971). Het boekje begint met een vragensteller die haar ervaringen met LSD beschrijft en dan vraagt: “Was dit nou een echte spirituele ervaring (samādhi)?” Osho zegt eigenlijk meteen:

It was not genuine. It was not Samadhi, but a chemical change. The mind can project anything it likes to project — even an unconscious desire of Samadhi! So whatsoever you have known about Samadhi and have read about it, will be projected through the chemical help of LSD. LSD or any other chemical drug is nothing but a help to make the mind more projective.

Later gaat hij dieper in op de problemen die LSD kan veroorzaken op het spirituele pad. Teveel hechten aan mooie LSD ervaringen kan volgens Osho een obstakel worden voor spirituele oefening en meditatie. Meditatie is namelijk een langzame en moeizame weg. Soms lijkt het niet zoveel op te leveren. Dus als je de dagelijks ervaring van meditatie gaat vergelijken met LSD dan lijkt meditatie niet zoveel voor te stellen.

Maar, zegt Osho, alleen door het pad van meditatie te bewandelen onderga je echte transformatie. Meditatie is juist effectief omdat het moeite kost, want door moeite te doen onderga je echte veranderingen. Er bestaan, met andere woorden, geen shortcuts. Hij ligt dat zo toe:

Realisation means you have happened to something — you have jumped, you have encountered, you have gone! You are not where you were. You have changed. This change is a conscious change, with full awareness; and the change is your effort. Because you have done it, you have traveled, you have gone to some peak, you can be on the Everest. There are two ways:

1. That you are on the Everest but you will be in your bed. You have gone nowhere; and

2. You can go and the very going is the change.

The very struggle to go upward will change you and the peak will not only be a peak of Everest; but will also be a peak of your efforts.

Ik vond dit wel een mooi stukje, dus ik wilde het even delen. Het hele boekje kun je hier downloaden:
https://www.oshorajneesh.com/download/osho-books/Meditation/LSD_A_Shortcut_to_False_Samadhi.pdf

 

[Neo-Shulginist]

Osho is wel nogal een controversieel figuur die allerlei mensen heeft vergiftigd en verslaafde mensen uitbuitte om meer macht te krijgen. Daarnaast leerde hij zijn volgelingen om gelukkig te zijn zonder bezit, maar had hij zelf ondertussen tientallen Rolls Royces..

Betekent natuurlijk niet per se dat alles wat hij ooit gezegd heeft dan ook bullshit moet zijn. Maar laat ik het zo zeggen: ik ben skeptisch.

 

[OtherShore]

Osho is wel nogal een controversieel figuur die allerlei mensen heeft vergiftigd en verslaafde mensen uitbuitte om meer macht te krijgen.

Osho was inderdaad een controversieel figuur. Zoals altijd met dit soort dingen is de werkelijkheid complex. Er zijn nare dingen gebeurd, maar het is soms de vraag in hoeverre Osho daar verantwoordelijk voor was. Ik vraag je trouwens ook niet om te geloven dat Osho verlicht was (of dat verlichting überhaupt bestaat). Dat is meer een stukje context over de belevingswereld van sympathisanten.

Hoe dan ook, het boekje dat ik hier aanhaal komt uit zijn vroege jaren. Toen was er weinig controverse en de Neo-Sannyas beweging was nog niet zo uit de hand gelopen. En de inhoud spreekt me wel aan.

 

[OtherShore]

Er zijn trouwens een aantal mooie documentaires over de Osho en de Neo-Sannyas beweging, voor wie interesse heeft, die de goede en slechte kanten van de beweging laten zien.

Deze documentaire volgt vier Nederlandse volgelingen door de jaren heen:

De nieuwe mens

In 2004 zoekt Frank Wiering enkele voormalige aanhangers van de Indiase goeroe Bhagwan, die hij in 1984 volgde, opnieuw op. Hij is benieuwd hoe het hen is vergaan sinds het uiteenvallen van de Bhagwanbeweging.

www.2doc.nl

En dan heb je ook nog de docuserie “Wild Wild Country” op Netflix over het Rajneeshpuram debacle:

Watch Wild Wild Country | Netflix Official Site

When a controversial cult leader builds a utopian city in the Oregon desert, conflict with the locals escalates into a national scandal.

www.netflix.com

 

[Neo-Shulginist]

Nog even specifiek over dit gedeelte, omdat het volgens mij de kern is van je post:

In gesprek met deze hippies had Osho het een en ander te zeggen over LSD. Deze opmerkingen werden uiteindelijk gepubliceerd in het boekje LSD: A Short Cut to a False Samadhi (1971). Het boekje begint met een vragensteller die haar ervaringen met LSD beschrijft en dan vraagt: “Was dit nou een echte spirituele ervaring (samādhi)?” Osho zegt eigenlijk meteen:

It was not genuine. It was not Samadhi, but a chemical change. The mind can project anything it likes to project — even an unconscious desire of Samadhi! So whatsoever you have known about Samadhi and have read about it, will be projected through the chemical help of LSD. LSD or any other chemical drug is nothing but a help to make the mind more projective.

Eigenlijk is dit gewoon een definitiekwesite: wat versta je onder een spirituele ervaring? Kennelijk heeft Osho een vrij specifieke betekenis daarvoor. Wat die betekenis van 'samadhi' dan zou moeten zijn, heb ik even opgezocht. En ik kom bij Britannica op de volgende definitie:

"samadhi, (Sanskrit: “total self-collectedness”) in Indian philosophy and religion, and particularly in Hinduism and Buddhism, the highest state of mental concentration that people can achieve while still bound to the body and which unites them with the highest reality. Samadhi is a state of profound and utterly absorptive contemplation of the Absolute that is undisturbed by desire, anger, or any other ego-generated thought or emotion. It is a state of joyful calm, or even of rapture and beatitude, in which one maintains one’s full mental alertness and acuity. In Buddhism, samadhi is the last of the eight steps leading to enlightenment (the Eightfold Path)."

Samadhi | Definition, Hinduism, Buddhism, Eightfold Path, & Facts | Britannica

Samadhi (Sanskrit: ‘total self-collectedness’), in Indian philosophy and religion, and particularly in Hinduism and Buddhism, the highest state of mental concentration that people can achieve while still bound to the body and which unites them with the highest reality.

www.britannica.com

Als ik dat dan vergelijk met LSD, is het net niet helemaal hetzelfde. Vooral het stukje over 'one’s full mental alertness' gaat niet echt op voor LSD. Dus okee, ik ben het op zich wel mee eens dat het dan geen 'echte' samadhi is. Maar is de LSD-ervaring daardoor ineens compleet nutteloos? Volgens mij kun je alsnog dingen leren over jezelf door even een ander perspectief in te nemen. Dus sorry dat je er niet jarenlang jezelf voor hoeft te kwellen. Maar misschien krijgt LSD daardoor ook gewoon een bredere toepassing.

Het gevaar van ego-inflatie erken ik:

Teveel hechten aan mooie LSD ervaringen kan volgens Osho een obstakel worden voor spirituele oefening en meditatie

Maar ik zou willen beargumenteren dat dit ook kan gebeuren bij mensen die via meditatie spirituele groei willen bereiken. Je ziet ook wat er bij Osho is gebeurt, de dingen die hij dacht werd belichaamd door een groep volgers die hem eigenlijk nooit tegensprak. Daardoor ziet hij zijn inzichten steeds meer als De Hogere Waarheid, en gaat hij steeds meer hechten aan dat gevoel een heilige missie uit te voeren. Wat mij betreft is dat gewoon een vrij gebruikelijke valkuil bij een hogere waarheid zoeken: dat je er te veel van overtuigd raakt en het niet meer functioneel is.

Hetzelfde criterium moet je denk ik bij LSD toepassen: is het functioneel? Heb je er wat aan?

Soms wel, en soms juist niet, zou ik denken

 

[OtherShore]

Eigenlijk is dit gewoon een definitiekwesite: wat versta je onder een spirituele ervaring?

Het probleem zit denk ik in hoe ik het verwoord heb, niet in de tekst zelf. Osho heeft het namelijk niet over spirituele ervaringen, hij heeft het over samādhi en daar heb ik ‘spirituele ervaring’ van gemaakt om een klein beetje duidelijk te maken wat bedoeld wordt met samādhi. Gelukkig heb je dat nu verder verduidelijkt. Samādhi is voor Osho een opstapje naar verlichting (waar de eenheid met de hoogste realiteit continu wordt).

Een spirituele ervaring die je vol bewust met al je mentale vermogens intact ondergaat (echte samādhi dus) laat je volgens Osho niet onveranderd. Als je echte samādhi ervaart wordt je dus een heel ander mens. Maar om op dat punt te komen is een lange voorbereiding nodig en die voorbereiding maakt vervolgens de integratie van de ervaring weer mogelijk.

Osho erkent overigens wel de therapeutische waarde van LSD. Hij erkent ook dat LSD ervaringen op kan roepen die lijken op samādhi en dat die ervaringen nuttig kunnen zijn. Hij was vooral sceptisch over mensen die dachten dat ze door LSD het licht gezien hadden en die meditatie en gestaagde spirituele groei niet meer nodig vonden. Osho is dus vooral tegen valse aannames over samādhi en verlichting, niet tegen LSD.

Vooral het stukje over 'one’s full mental alertness' gaat niet echt op voor LSD.

Maar ik zou willen beargumenteren dat dit ook kan gebeuren bij mensen die via meditatie spirituele groei willen bereiken.

Precies deze punten maakt Osho ook, maar die passages heb ik niet aangehaald. Je hebt dus eigenlijk heel goed begrepen waar het over gaat. En je kunt je natuurlijk afvragen of Osho zichzelf niet voor de gek hield.

 

[Mezelf]

Typische een onderwerp voor Mezelf maar vandaag totaal geen fut voor. Maar zoals @Neo-Shulginist al aanhaalde ben ook ik erg sceptisch over Osho. Vooral het gegeven van het prediken van geen bezittingen hebben maar ondertussen zelf geil zijn op zijn dure hebbe dingetjes die hij helemaal niet nodig had. Neemt natuurlijk niet weg dat hij veel wijsheden heeft verspreidt die anderen niet wisten maar ik heb zo mijn bedenkingen bij deze man of hij zelf niet in hele diepe valkuilen zat en of is/was gevallen die hij zelf niet benoemd of door had. Zo zijn er nog wel meer dingen over Osho bekend die nou niet bepaald helemaal Jovel zijn/waren. Wat weer niet wegneemt dat het een zeer interessante persoonlijkheid was......

 

[OtherShore]

Ik snap je bedenkingen @Mezelf en die bedenkingen heb ik ook, maar dit is toch een beetje een misverstand:

Vooral het gegeven van het prediken van geen bezittingen hebben maar ondertussen zelf geil zijn op zijn dure hebbe dingetjes die hij helemaal niet nodig had.

Osho predikte namelijk helemaal niet tegen bezittingen. Hij zei bijvoorbeeld:

I am not against money — I am against money-mindedness! I am not against possessions, I am against possessiveness. And these are two totally different dimensions, diametrically opposite to each other. To be against money is stupid. Money is a beautiful means — a means of exchange. Without money there cannot be an evolved culture, society or civilization.

Daar mag je natuurlijk alles van vinden, maar ik kan me in principe voorstellen dat iemand met tientallen Rolls Royces toch niet gehecht is aan Rolls Royces en er eigenlijk niet zoveel om geeft. Het is misschien ook een vooroordeel van onze Christelijke cultuur dat spirituele meesters altijd arm en celibatair moeten zijn. Denk maar aan Krishna en zijn 16108 vrouwen.

 

[Mezelf]

I am not against money — I am against money-mindedness! I am not against possessions, I am against possessiveness. And these are two totally different dimensions, diametrically opposite to each other. To be against money is stupid. Money is a beautiful means — a means of exchange. Without money there cannot be an evolved culture, society or civilization.

Sorry hoor maar nogmaals. Hoe kan je zeggen tegen possessiveness te zijn maar wel 10 veel te dure auto te hebben staan? 10 auto's en dan ook nog auto's die echt er alleen zijn voor mensen die niet weten wat ze met hun geld aan moeten, kopen en tegelijk zeggen tegen possessiveness te zijn, strookt bij mij gewoon niet.

Ook wat @Neo-Shulginist al aanhaalde. "het is een controversieel figuur die allerlei mensen heeft vergiftigd en verslaafde mensen uitbuitte om meer macht te krijgen" . En als hij niet veel om die Rolls Royces gaf waarom dan 10 precies van dat merk? Als het hem niet boeide had hij ook een WV'tje kunnen kopen toch en zijn arme volgelingen wat meer kunnen geven toch? Over Krishna heb ik daarom ook om die zelfde redenen me bedenkingen. Goeroes in het algemeen eigenlijk vaak wel. Carl Sagan vind ik over wat hij zegt een held, maar ondertussen was het een ontzettende alcoholist.... tjah....

 

[Neo-Shulginist]

I am not against money — I am against money-mindedness! I am not against possessions, I am against possessiveness. And these are two totally different dimensions, diametrically opposite to each other. To be against money is stupid. Money is a beautiful means — a means of exchange. Without money there cannot be an evolved culture, society or civilization.

Sorry hoor maar nogmaals. Hoe kan je zeggen tegen possessiveness te zijn maar wel 10 veel te dure auto te hebben staan? 10 auto's en dan ook nog auto's die echt er alleen zijn voor mensen die niet weten wat ze met hun geld aan moeten, kopen en tegelijk zeggen tegen possessiveness te zijn, strookt bij mij gewoon niet.

Ook wat @Neo-Shulginist al aanhaalde. "het is een controversieel figuur die allerlei mensen heeft vergiftigd en verslaafde mensen uitbuitte om meer macht te krijgen" . En als hij niet veel om die Rolls Royces gaf waarom dan 10 precies van dat merk? Als het hem niet boeide had hij ook een WV'tje kunnen kopen toch en zijn arme volgelingen wat meer kunnen geven toch? Over Krishna heb ik daarom ook om die zelfde redenen me bedenkingen. Goeroes in het algemeen eigenlijk vaak wel. Carl Sagan ving ik over wat hij zegt een held maar ondertussen was het een ontzettende alcoholist.... tjah....

Als ik tien auto's zou hebben dan hechtte ik ook niet meer zoveel waarde aan één auto 😂

 

[Mezelf]

Als ik tien auto's zou hebben dan hechtte ik ook niet meer zoveel waarde aan één auto 😂

whahaha ja precies dat ja hahaha

 

[OtherShore]

Hoe kan je zeggen tegen possessiveness te zijn maar wel 10 veel te dure auto te hebben staan?

Omdat bezit niet hetzelfde is als bezitterigheid. Je gaat ervan uit dat het bezit van tientallen Royce Royces altijd betekent dat iemand bezitterig is (aanname), maar wat nou als het bijvoorbeeld een publiciteitsstunt was?

En als hij niet veel om die Rolls Royces gaf waarom dan 10 precies van dat merk?

Is het niet veel interessanter om alleen Rolls Royces te bezitten? Kijk, zelfs mensen die weinig van Osho afweten, weten altijd dat ene feitje. Het heeft hem wel berucht gemaakt.

Ook wat @Neo-Shulginist al aanhaalde. "het is een controversieel figuur die allerlei mensen heeft vergiftigd en verslaafde mensen uitbuitte om meer macht te krijgen" .

Iemand anders (Ma Anand Sheela) is veroordeeld voor de vergiftigingen. Er was geen bewijs dat Osho er iets mee te maken had. En ik ben er niet zo zeker van dat verslaafde mensen uitgebuit zijn. Het ging om daklozen die onderdak en voedsel kregen zodat ze zouden stemmen in het voordeel van de commune die door de locale politiek bedreigd werd. Het doel was het beschermen van de commune en niet zozeer het vergroten van de persoonlijke macht van Osho. Overigens is dat niet gelukt en de commune is uiteindelijk gesloten. Ik weet wel waar @Neo-Shulginist op doelt. Jij ook? Of baseer je nu je conclusies op één beladen opmerking die je net hebt gehoord?

Over Krishna heb ik daarom ook om die zelfde redenen me bedenkingen.

Je hebt je bedenkingen bij een Hindoeïstische god, waarvan in de mythologie gezegd wordt dat hij 16108 vrouwen heeft? Volgens mij snap je mijn punt niet helemaal.

Ik mis in je respons een beetje de nuance @Mezelf Waarom oordeel je zo snel? Is het in theorie niet mogelijk dat bepaalde mensen verder zijn in hun spirituele ontwikkeling dan andere? Het is wel heel makkelijk om alle goeroes over één kam te scheren. Niet alle zwanen zijn wit.

 

[Neo-Shulginist]

Iemand anders (Ma Anand Sheela) is veroordeeld voor de vergiftigingen. Er was geen bewijs dat Osho er iets mee te maken had. En ik ben er niet zo zeker van dat verslaafde mensen uitgebuit zijn. Het ging om daklozen die onderdak en voedsel kregen zodat ze zouden stemmen in het voordeel van de commune die door de locale politiek bedreigd werd. Het doel was het beschermen van de commune en niet zozeer het vergroten van de persoonlijke macht van Osho. Overigens is dat niet gelukt en de commune is uiteindelijk gesloten. Ik weet wel waar @Neo-Shulginist op doelt. Jij ook? Of baseer je nu echt je conclusies op één beladen opmerking die je net gehoord hebt?

Ja alles werd in Osho's naam gedaan, maar toen stront aan de knikker kwam, ja, toen had Osho er ineens niks meer mee te maken. In de tussentijd zag hij niet de noodzaak in te grijpen. Je kunt dan een heel ingewikkelde juridische discussie over de bewijstlast en verantwoordelijkheid gaan houden. Maar dan ben je ondertussen toch wel nalatig geweest he.

De daklozen kregen voedsel, en meteen wat gratis haloperidol om ze kalm te houden, terwijl ze zelf niet wisten dat ze dat kregen. Was natuurlijk allemaal voor hun eigen welzijn.

Aangezien Osho aan de absolute top stond van de commune/sekte, en alles in zijn naam gedaan werd, zit er natuurlijk een verband tussen het vergroten van de commune en het vergroten van de invloedssfeer van Osho. Hoe meer leden, des te meer macht.

Op een meer spiritueel vlak lijkt het probleem me gewoon dat Osho zich steeds meer verheven ging voelen boven zijn volgelingen, en zich ook steeds meer afzonderde van die groep. Dat werkt versterkend voor de paradoxale ego-inflatie, waarbij het streven naar ego-dissolutie voor het vinden van een hogere waarheid juist leidt tot ego-inflatie omdat je denkt een hogere waarheid te hebben gevonden die anderen niet zien.

Juist daarom is die nederigheid zo belangrijk die in veel boeddhistische stromingen een essentiële rol speelt. En hoewel Osho dat ook tot op zekere hoogte bepleitte, lijkt het bij hem uiteindelijk een facade te zijn geworden voor bekende menselijke valkuilen zoals ijdelheid en hoogmoed.

Nou begrijp ik dat @OtherShore vooral geïnteresseerd is in de gedachtegang in het boekje over LSD. En ik denk dat het tijdspad hierin bepalend is. Ik wil nog best geloven dat Osho eerst verlicht was of whatever, en daarna steeds meer afgleed in valkuilen die tot een enorm giftige sekte leidden. Dus dan wordt een beetje de vraag of we nog de vroege of late Osho aan het bespreken zijn. Maar ik ben geneigd om te zeggen dat in beide gevallen de valkuilen hetzelfde zijn en dat een relativerende houding t.o.v. zijn statements wel gepast is.

 

[OtherShore]

Maar dan ben je ondertussen toch wel nalatig geweest he.

Ik ben het hier mee eens.

De daklozen kregen voedsel, en meteen wat gratis haloperidol om ze kalm te houden, terwijl ze zelf niet wisten dat ze dat kregen.

Dat van die haloperidol had ik nog niet eerder gehoord. Ik weet wel dat ze bier kregen. Het zou me op zich niets verbazen hoor en Osho blijft eindverantwoordelijk, maar het is toch wel belangrijk om te weten of hij ervan af wist. Een nalatige manager is niet altijd een kwaadaardige manager.

Aangezien Osho aan de absolute top stond van de commune/sekte, en alles in zijn naam gedaan werd, zit er natuurlijk een verband tussen het vergroten van de commune en het vergroten van de invloedssfeer van Osho. Hoe meer leden, des te meer macht.

Op zich is dat wel waar, maar je gaat ervan uit dat macht een doel an sich was en dat is nou precies wat ik betwijfel.

Op een meer spiritueel vlak lijkt het probleem me gewoon dat Osho zich steeds meer verheven ging voelen boven zijn volgelingen, en zich ook steeds meer afzonderde van die groep.

Misschien. Ik denk dat het heel moeilijk is om hierover te oordelen. Ik weet niet precies wat er in Osho omging. Ik vind het een interessante man die interessante dingen heeft gezegd.

Maar ik ben geneigd om te zeggen dat in beide gevallen de valkuilen hetzelfde zijn en dat een relativerende houding t.o.v. zijn statements wel gepast is.

Een relativerende houding ten opzichte van statements is altijd gepast 🙂

Ik begin ondertussen wel te denken dat ik beter voor een minder controversiële meester had kunnen kiezen. Neem Karoli Baba bijvoorbeeld. Dan had ik dat verhaal over Ram Dass en de LSD kunnen vertellen en dan hadden we het hier nu misschien over LSD, meditatie en spiritualiteit. Ach ja, hindsight

 

[Neo-Shulginist]

Op zich is dat wel waar, maar je gaat ervan uit dat macht een doel an sich was en dat is nou precies wat ik betwijfel.

Neehoor, macht kan ook gewoon een comfortabele bijwerking zijn.

 

[Neo-Shulginist]

Ik begin ondertussen wel te denken dat ik beter voor een minder controversiële meester had kunnen kiezen. Neem Karoli Baba bijvoorbeeld. Dan had ik dat verhaal over Ram Dass en de LSD kunnen vertellen en dan hadden het hier nu over LSD, meditatie en spiritualiteit. Ach ja, hindsight

Haha ja dat had veel gescheeld denk ik 😁

 

[Mezelf]

Kijk, zelfs mensen die weinig van Osho afweten, weten altijd dat ene feitje.

Of baseer je nu je conclusies op één beladen opmerking die je net hebt gehoord?

"Of de opmerking @Mezelf waarom oordeel jij zo snel? "

Dus nu doe jij de aanname dat ik weinig over Osho weet? Hoezo doe jij de AANNAME dat ik snel oordeel en ik niet me er in verdiept heb? En ik iemand nu na aan het roepen ben terwijl ik in eerste bericht al aangaf ik niet volledig uitgebreid kon en wilde reageren?

Discussie is snel op deze manier op ons al personen gericht dan over het onderwerp zo op deze manier of niet?
Nee ik oordeel niet snel want over Osho want ik las 20 jaar terug al veel over hem en nee ik trek dus geen conclusies op één beladen onderwerp. Dat deed jij nu bij deze bij mij zo lijkt het. Zoals je hieronder ook deed:

Goeroes in het algemeen eigenlijk vaak wel

Het is wel heel makkelijk om alle goeroes over één kam te scheren.

Het woordje vaak houdt dus in 'niet altijd" dus waar haal jij het over 1 kam scheren vandaan? Met vaak bedoel ik dus niet ALLEMAAL. Maargoed nu ben jij alleen maar bezig me op me woorden te pakken en gaat het niet meer over het onderwerp. Tenminste dat gevoel krijg ik hiervan en houdt voor mij discusieren gauw op eigenlijk.

Ik ben gewoon verre fan van Osho en dat was vóórdat @Neo-Shulginist een opmerking had geplaats. Ik heb zelf ook gewoon zijn boek jaren gehad (alleen bij verhuizen eens verloren haha) dus niet alles wat hij zei vind en vond ik onzin en dat auto verhaal was alleen om het kort te houden zoals ik mijn eerste reactie al aangaf te doen en omdat medelezen dit verhaal wel weten en ik daar rekening mee probeer te houden.

Nu hou ik het hier verder ook gewoon hierbij want je gaat nu op me lopen mierenneuken voor je eigen gelijk, terwijl we het hier niet eens over feiten hebben maar over een mening over een persoon. ... Zoals ik zei, ik laat het over aan @Neo-Shulginist die verwoord het toch (veel) beter dan ik en heeft er wellicht wat meer tijd voor op het moment haha .

 

[OtherShore]

Zoals ik zei, ik laat het hier wel bij... @Neo-Shulginist doet het toch beter dan ik haha .

Volgens mij waren we allebei (of alle drie) behoorlijk getriggered, maar misschien heb ik het iets te persoonlijk gemaakt. Excuses daarvoor.

Waar ik het eigenlijk over wilde hebben is wat Osho zegt over LSD in gesprek met LSD gebruikers die rechtstreeks uit de tegencultuur van de jaren 60 kwamen, maar ik zie dat het niet helemaal lukt om aan de persoon van Osho voorbij te gaan. Wellicht dat ik het ooit nog op een andere manier probeer.

 

[Mezelf]

Volgens mij waren we allebei (of alle drie) behoorlijk getriggered, maar misschien heb ik het iets te persoonlijk gemaakt. Excuses daarvoor.

Waar ik het eigenlijk over wilde hebben is wat Osho zegt over LSD in gesprek met LSD gebruikers die rechtstreeks uit de tegencultuur van de jaren 60 kwamen, maar ik zie dat het niet helemaal lukt om aan de persoon van Osho voorbij te gaan. Wellicht dat ik het ooit nog op een andere manier probeer.

Thanks en wat mij betreft gaan we nu verder over wat je eigenlijk wilde hoor en laten we de gekozen persoonlijkheid bij deze naast ons neerleggen . Want het onderwerp waar je het over wil hebben, is zeker een interessante en wil ik graag over mee praten.. Een klein nieuw begin zou mischien goed zijn haha

 

[Neo-Shulginist]

Ik ben het spoor alleen een beetje bijster. Is het echte onderwerp nu dat een LSD-trip alleen tot neppe verlichting kan leiden?

 

[OtherShore]

Is het echte onderwerp nu dat een LSD-trip alleen tot neppe verlichting kan leiden?

Ja eigenlijk wel. In de tekst staat samādhi grotendeels gelijk aan verlichting. Samādhi wordt door de vragenstelster beschreven als een eenwording met het heelal (als in alles), ‘true cosmic consciousness’, een toestand zonder ego en verlangens, waarin de werkelijkheid ervaren wordt zoals hij echt is. De vragenstelster is ervan overtuigt dat ze samādhi heeft ervaren onder invloed van LSD. Nee, zegt Osho, het was allemaal projectie vanuit het onderbewustzijn.

LSD can only be a help to project whatsoever is in the seed form of your unconscious mind. If it is love, then love will be projected — if it is hatred, then hatred will be projected. LSD is an expanding drug; whatsoever is in the seed form will be expanded into a tree.

LSD creëert niet meer bewustzijn, het verstoort eerder de normale werking van de geest waardoor het onderbewustzijn de overhand krijgt en uitvergroot wordt. Eigenlijk kun je door LSD geen fundamenteel nieuwe inzichten opdoen, want eigenlijk komen alleen je eigen onbewuste verwachtingen, beelden en ideeën naar boven.

You can see things which you have never seen, know things that you have not known, realise things that you have never realised. But all these realisations are only apparent realisations. They are not real. They are beautiful; they have their own charm, just like nice dreams. But LSD can project a nightmare also… All that chemical drugs can do is to project whatsoever is there to be projected.

Trip ervaringen kunnen een diepe indruk maken, maar die indrukken zijn een obstakel voor meditatie, want meditatie is een sprong in het diepe, een reis naar het onbekende. Je weet niet wat je te wachten staat. Door meditatie kun je uitkomen bij daadwerkelijk nieuwe inzichten, daadwerkelijk nieuwe ervaring, maar alleen als je al je vooroordelen aan de kant zet.

You must be completely unknowing. You must be ignorant. There’s a basic condition to proceed further, you must not know beforehand. Each thing must be known directly, must be experienced, not taken for granted. Information should not be made knowledge. So throw away all information. Cease to know things and proceed as a vacuum. Proceed in ignorance — you don't know. So everything will be a surprise, everything must be a surprise.

Projectie kan tijdens meditatie ook een rol gaan spelen. Daarom is het juist zo belangrijk om je verwachtingen aan de kant te zetten. Uiteindelijk kun je dan uitkomen bij nieuwe inzichten en echte verlichting, maar het is eigenlijk niet mogelijk om je daar nu een voorstelling van te maken, en elke voorstelling die je er wel van maakt is een obstakel. Daarom gaat Osho niet verder in op wat samādhi en verlichting precies inhouden. Dit is volgens mij de kern van het verhaal.

 

[De pen is van je zus]

Ik denk dat psychedelicia je wel (tijdelijk) meer bewustzijn geven. En of het nou echt of nep is maar kwestie van perspectief. Psychedelicia geeft me nog diepere inzichten dan een vipassa retraite van 10 dagen.

 

[Mezelf]

Ja eigenlijk wel. In de tekst staat samādhi grotendeels gelijk aan verlichting. Samādhi wordt door de vragenstelster beschreven als een eenwording met het heelal (als in alles), ‘true cosmic consciousness’, een toestand zonder ego en verlangens, waarin de werkelijkheid ervaren wordt zoals hij echt is. De vragenstelster is ervan overtuigt dat ze samādhi heeft ervaren onder invloed van LSD. Nee, zegt Osho, het was allemaal projectie vanuit het onderbewustzijn.

LSD can only be a help to project whatsoever is in the seed form of your unconscious mind. If it is love, then love will be projected — if it is hatred, then hatred will be projected. LSD is an expanding drug; whatsoever is in the seed form will be expanded into a tree.

LSD creëert niet meer bewustzijn, het verstoort eerder de normale werking van de geest waardoor het onderbewustzijn de overhand krijgt en uitvergroot wordt. Eigenlijk kun je door LSD geen fundamenteel nieuwe inzichten opdoen, want eigenlijk komen alleen je eigen onbewuste verwachtingen, beelden en ideeën naar boven.

You can see things which you have never seen, know things that you have not known, realise things that you have never realised. But all these realisations are only apparent realisations. They are not real. They are beautiful; they have their own charm, just like nice dreams. But LSD can project a nightmare also… All that chemical drugs can do is to project whatsoever is there to be projected.

Trip ervaringen kunnen een diepe indruk maken, maar die indrukken zijn een obstakel voor meditatie, want meditatie is een sprong in het diepe, een reis naar het onbekende. Je weet niet wat je te wachten staat. Door meditatie kun je uitkomen bij daadwerkelijk nieuwe inzichten, daadwerkelijk nieuwe ervaring, maar alleen als je al je vooroordelen aan de kant zet.

You must be completely unknowing. You must be ignorant. There’s a basic condition to proceed further, you must not know beforehand. Each thing must be known directly, must be experienced, not taken for granted. Information should not be made knowledge. So throw away all information. Cease to know things and proceed as a vacuum. Proceed in ignorance — you don't know. So everything will be a surprise, everything must be a surprise.

Projectie kan tijdens meditatie ook een rol gaan spelen. Daarom is het juist zo belangrijk om je verwachtingen aan de kant te zetten. Uiteindelijk kun je dan uitkomen bij nieuwe inzichten en echte verlichting, maar het is eigenlijk niet mogelijk om je daar nu een voorstelling van te maken, en elke voorstelling die je er wel van maakt is een obstakel. Daarom gaat Osho niet verder in op wat samādhi en verlichting precies inhouden. Dit is volgens mij de kern van het verhaal.

Even heel kort (sorry sorry zo weer werken maar te interessant om niet te reageren haha. Ik ben het hier namelijk deels mee eens.

Maar dat LSD meer of minder bewustzijn creeerd wil ik niet stellig zeggen in beide gevallen niet. Er zijn namelijk in tegenwoordige hersensdcan wel degelijk een vergroot activiteit te zien onder invloed van psychedelica en vooral aan de hand van de vele meer verbindingen die de hersenen gebruikt en zelfs aanlegd tijdens een psychedelische ervaring.


Edit: dit is een relatief zeer recentie ontdekking en dit kon Osho toen niet met feiten weten dus begrijp wel dat hij dit zei maar nu met deze hersenscans twijfel ik hier toch aan. Door middel van eigen ervaring (objectief ik weet het ) maar mét deze onderzoekresultaten kan ik weinig ander concluderen dat er wel degelijk een soort van vergroot bewustzijn is. Welenswaar deels vertroebelt en verstoord wellicht door een extern toegevoegd middel maar dat wil niet zeggen dat het bewustzijn niet "vergroot" wordt. In hoeverre we van vergroting en of van verruiming van bewustzijn kunnen spreken natuurlijk. Wat dat betreft is onze kennis over specifiek bewustzijn natuurlijk nog erg bekrompen en zeer interpretabel.
Ik zou dit toch kunnen koppelen aan een VERGROOT bewustzijn. Hoe zie jij dit dan @OtherShore ?

 

[OtherShore]

Psychedelicia geeft me nog diepere inzichten dan een vipassa retraite van 10 dagen.

Dat is ook wat de vragenstelster in het boekje zegt, die vindt meditatie ook een beetje onbevredigend. Maar Osho zegt dan eigenlijk: dit is geen eerlijke vergelijking. Meditatie is een langzame en moeilijke weg en je weet nog niet hoe het einddoel eruit ziet.

Ik denk dat psychedelicia je wel (tijdelijk) meer bewustzijn geven.

Maar dat LSD meer of minder bewustzijn creeerd wil ik niet stellig zeggen in beide gevallen niet.

Ah, dit is interessant. Ergens zegt Osho ook wel dat LSD het onderbewustzijn naar boven kan halen en uitvergroten en dus enigszins bewust kan maken — alleen dat gaat wel ten koste van ons normale bewustzijn (dat sowieso al een beetje vertroebeld en verstoord is). Dus LSD zorgt tijdelijk wel voor meer bewustzijn op bepaalde vlakken, alleen heb je daar volgens Osho niet zoveel profijt van. Het grote probleem — dat ons leven zich grotendeels in onbewust zijn afspeelt — los je er niet mee op.

Er zijn namelijk in tegenwoordige hersensdcan wel degelijk een vergroot activiteit te zien onder invloed van psychedelica

Osho zou niet zo gevoelig zijn voor dat argument, want hij zegt dat bewustzijn geen fysieke basis kent.

Ik verschuil me natuurlijk een beetje achter Osho, maar ik denk dat wat hij over LSD zegt grotendeels klopt. Ik heb alleen wat meer waardering voor de cognitieve inzichten die LSD kan brengen. Voor Osho vallen cognitieve inzichten al snel weer onder het kopje “vooringenomen kennis”.

Edit: Je zou kunnen zeggen dat voor Osho geldt dat uitvergroot onbewustzijn nog steeds valt onder onbewustzijn.

 

[Mezelf]

Het grote probleem — dat ons leven zich grotendeels in onbewust zijn afspeelt — los je er niet mee op.

Ja dat is dus niet wat ik meemaak met wat ik om mij heen zie en zelf heb meegemaakt met mensen die (op de juiste manier) een psychedelische ervaring hebben meegemaakt. Ik zelf heb er al aardig wat mensen echt mee geholpen in de zin dat ze mij daarvoor 10 jaar na data nog over bedanken en dat die ervaring hun leven een ongelofelijke positieve wending heeft gemaakt. Zo iemand die al een lopende euthanasie had, maar na de ayahuasca ceremonie, die ik als mede geleider mocht begeleiden, er van af zag en nu gelukkig getrouwd is met een baan huisje boompje beestje of een andere man die met een ceremonie waar ik dan zelf deelnemer van was die zijn 3 jarige nuchterheid kwam vieren wat door een 1 ayahuasca ceremonie van zijn alcoholverslaving af hielp. Terwijl deze man al 5 tot 7 jaar hiervoor aan het stijden was met allerlei therapien die dus bij hem niet hielpen in tegenstelling tot die ene Ayahuasca ceremonie. Dit zijn buiten de verhalen die ik met kennissen en zelfs met een huidige beste maat heb meegemaakt. Die het nog steeds over die ene psychedelische ervaring hebben die hun geholpen hadden wat doktoren, therapeuten, psychologen of psychiaters jaren lang niet lukte.

Natuurlijk zal er ook (vele) gevalllen zijn dat een ceremonie met 1 van deze middelen niet geholpen heeft of misschhien zelfs hun toestand heeft verergerd maar die heb ik eigenlijk niet met de psychedelisch ervaringen met of over anderen uit eerste hand gehoord of meegemaakt

 

[Mezelf]

Osho zou niet zo gevoelig zijn voor dat argument, want hij zegt dat bewustzijn geen fysieke basis kent.

Ja dat kan hij natuurlijk gerust zeggen maar is op geen enkele manier wetenschappelijk onderbouwd natuurlijk en dus een pure aanname van Osho.

edit: Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat hij ongelijk heeft he

 

[OtherShore]

Persoonlijk denk ik ook wel dat psychedelica een hoge therapeutische waarde hebben @Mezelf Ik kan me dus ook goed voorstellen dat mensen na een ayahuasca ceremonie hun leven omdraaien. In dit boekje gaat Osho daar niet zo op in, maar op andere momenten was hij heel positief over de therapeutische waarde van LSD.

Het is natuurlijk bijzonder waardevol als iemand een gezond leven leidt zonder emotionele en mentale problemen, maar zo iemand heeft volgens Osho nog niet per se de hoogste pieken van bewustzijn bereikt (en ik zeg trouwens ook helemaal niet dat je daarvoor moet gaan). Dus zeker mooi dat psychedelica zo’n ommekeer kunnen bewerkstelligen, vooral in de juiste omstandigheden en met de juiste begeleiding zoals tijdens een ayahuasca ceremonie.

Ik denk dat Osho in dit boekje vooral richt tot mensen die het mystieke pad bewandelen (weer een vage term, I know) en voor die mensen raadt hij LSD en psychedelica in het algemeen af.

 

[Mezelf]

Ik denk dat Osho in dit boekje vooral richt tot mensen die het mystieke pad bewandelen (weer een vage term, I know) en voor die mensen raadt hij LSD en psychedelica in het algemeen af.

Hiermee ben ik het dan persoonlijk wel deels ( ja toch weer niet helemaal want er blijven uitzonderingen) eens en vooral in veel/ meeste gevallen.

Zoals dat als iemand die zich niet of nauwelijk op spritueel (gebruik ik liever dan Mystieke) vlak heeft ontwikkeld en dan door een psychedelisch ervaring iets meemaakt/ te zien krijgt/in zicht krijgt waar deze persoon wellicht geestelijk/spiritueel gezien helemaal niet klaar voor is. Dan geef ik Osho hierin 100% gelijk en dit gebeurde natuurlijk veel in de jaren 60 en nog natuurlijk.

Maar aan de andere kant. Als iemand die zich al wél veel ontwikkeld heeft op spiritueel vlak dmv bijvoorbeeld meditatie oid en dan door middel van psychedelica een nieuwe stap in zijn spirituele ontwikkeling kan maken, ligt dit weer anders en kan ik niks anders zeggen dat ik het op deze manier op zijn minst niet zou afraden.

Maar dit is natuurlijk makkelijk voor mij want een uitzondering op de regel kan iedereen en in elke geval wel verzonnen worden. Maar daarmee wil ik dan ook eigenlijk weer zeggen dat (vooral met dit soort onderwerpen) niks zwart wit is natuurlijk. Daarom is zijn woordkeuze (als dit specifiek zijn woordkeuze was) "in het algemeen" goed en politiek correct gekozen.

 

[OtherShore]

Als je het hebt over iets zien waar je niet klaar voor bent onder invloed van psychedelica @Mezelf ga je er dan vanuit dat de inzichten op zich waar en waardevol zijn, maar dat iemand er alleen nog niet klaar voor is? Want je zou in principe ook 'inzichten' kunnen krijgen die geen ware inzichten zijn en die de werkelijkheid alleen maar verder vertroebelen en verstoren. Hoe haal je die twee uit elkaar?

Als iemand die zich al wél veel ontwikkeld heeft op spiritueel vlak dmv bijvoorbeeld meditatie oid en dan door middel van psychedelica een nieuwe stap in zijn spirituele ontwikkeling kan maken

Op zich is Osho het daar wel mee eens, maar het is ook mogelijk dat je door het gebruik van psychedelica juist een stap terug zet. Om valkuilen te vermijden heb je begeleiding nodig van iemand die zowel het spirituele pad als het gebruik van psychedelica van binnen en buiten kent. Dat soort mensen zijn zeldzaam... Chögyam Trungpa was misschien zo iemand?

En idd het is niet zwart-wit, niet voor Osho en niet voor mij. Ik denk alleen dat de spirituele valkuilen van psychedelica soms onderbelicht blijven en daar probeer ik nu, door middel van Osho, een klein beetje licht op te schijnen.

 

[De pen is van je zus]

@OtherShore dit vind je vast wel interesant. Zijn wel aardig langr zit dus zou het luisteren tijdens het sporten of huishouden.

 

[OtherShore]

Bedankt hiervoor @De pen is van je zus !

Ik heb alvast de eerste 10 minuten van het eerste filmpje gekeken en ik mag deze kerel wel.

 

[Mezelf]

mogelijk dat je door het gebruik van psychedelica juist een stap terug zet.

Wat net zo goed kan gebeuren bij een spiritueel pad zonder psychedelica.

Als je het hebt over iets zien waar je niet klaar voor bent onder invloed van psychedelica @Mezelf ga je er dan vanuit dat de inzichten op zich waar en waardevol zijn, maar dat iemand er alleen nog niet klaar voor is? Want je zou in principe ook 'inzichten' kunnen krijgen die geen ware inzichten zijn en die de werkelijkheid alleen maar verder vertroebelen en verstoren. Hoe haal je die twee uit elkaar?

hetzelfde geldt dus voor deze vraag. Hoe haal je die twee uitelkaar zonder psychedelica? Psychedelica kan er dus ook weer voor zorgen dat je juist die twee uitelkaar kan gaan halen .

 

[Mezelf]

Ik denk alleen dat de spirituele valkuilen van psychedelica soms onderbelicht blijven

Hier ben ik het wel gewoon volledig mee eens trouwens. Is ook wat ik altijd zeg tegen mensen die met me willen trippen omdat via via iets gehoord hebben. Ik geef bijvoorbeeld nooit iemand een begeleidende trip als deze persoon zich er niet eerst volledig in verdiept heeft. Die denken namelijk; ik neem psychedelica en het is opgelost. Maar de weg ernaar toe en vooral de weg daarna is veel belangrijker. ZZolang mensen dat niet door hebben krijgen ze mij van geen begeleidende trip met psychedelica. Zo kwam mijn moeders zelfs langs omdat ze zo moeilijk over de dood van me vader heen komt. (vorig jaar juli overleden) . Ik heb haar eerst maar eens me settings zonder enig middel aan laten voelen en eerst een tot rust laten komen door middel van meditatie en informatie opdoen over geestelijke heling in wat voor vorm dan ook maar dan natuurlijk voornamelijk dmv meditatie.

Zo heb ik haar, in haar woorden, eigenlijk al een spirituele/psychedelische ervaring laten hebben zonder enig middel. Ze geeft nu zelf aan dit eerst te moeten verwerken. Zodra ze dat voor haar gevoel een plek heeft gegeven kunnen we er opnieuw over praten. Ze heeftt namelijk op deze avond voor het eerst gehuild zoals ze nog niet eerder gehuild had over me lieve vader.

De weg ernaar toe is dus in gang gezet. Daarbij gezegd dat doordat de weg er naar toe is ingezet, de "echte"psychedelische ervaring, niet eens meer nodig zou hoeven zijn, maar dat zien we dan wel.

Dus absoluut mee eens dat (in bijna alle gevallen misschien wel) psychedelica op een verkeerde manier gebruikt wordt. Ik denk dat daar dan ook het grootste probleem ligt en niet bij psychedelica zelf.

 

[OtherShore]

Als het gaat om onderscheid maken tussen ware en niet-ware inzichten, dan zou Osho zeggen dat we dat (met of zonder psychedelica) uiteindelijk niet kunnen, omdat we het ware inzicht van een spirituele meester niet hebben. Daarom is een goeroe dus zo belangrijk. En dan kun je je natuurlijk afvragen of Osho een spirituele meester was (maar dan wordt het weer controversieel 😅) en of er überhaupt spirituele meesters zijn die het ware inzicht hebben of dat we allemaal in zekere zin wat aanrommelen.

Maar dat terzijde, psychedelica verstoren wel ons normale maar gebrekkige vermogen om onderscheid te maken, want onder invloed van psychedelica heb je maar ten dele beschikking over je cognitieve vermogens. Natuurlijk kun je er na afloop over nadenken, maar dan is het de vraag in hoeverre de input van de psychedelische ervaring en jouw herinnering daarvan betrouwbaar zijn. Ik bedoel: het zou niet goed zijn als je na een bad trip concludeert dan de wereld inderdaad een hel is. Dus integratie na afloop is ook belangrijk voor een positieve uitwerking van een trip.

Voor Osho zijn alle inzichten problematisch als je ze te serieus neemt, want dan sta je niet meer open voor hogere inzichten.

Wat net zo goed kan gebeuren bij een spiritueel pad zonder psychedelica.

Absoluut, maar alleen omdat psychedelica en meditatie dezelfde valkuil hebben staan ze nog niet gelijk aan elkaar. Volgens Osho is meditatie een stuk veiliger (in spirituele zin) dan psychedelica.

 

[Mezelf]

Daarom is een goeroe dus zo belangrijk.

Hier ben ik het dan JUIST niet mee eens want een goeroe kan nooit JOUW pad weten. Dat zijn eigen pad tot verlichting heeft geleid kan dat zelfde pad jou van die verlichting weghouden is mijn mening.

Maar dat terzijde, psychedelica verstoren wel ons normale maar gebrekkige vermogen om onderscheid te maken,

Je zegt het alsof dit een feit is. Ik ben van mening dat juist ons nuchtere vermogen om onderscheid te maken juist vaak troebeler is zonder een hulpmiddel (wat overigens de natuur zelf ons aanbied net zoals een vitamine dmv bijv fruit alleen nu een geestelijk gezondheid vitamine even simpel gezegd dmv psychedelicas zoals paddo's).

k bedoel: het zou niet goed zijn als je na een bad trip concludeert dan de wereld inderdaad een hel is. Dus integratie na afloop is ook belangrijk voor een positieve uitwerking van een trip.

Zoals ik in mijn vorige post aanhaalde inderdaad.
Zo zijn er genoeg die in nuchtere staat iets concluderen dat volledig fout is. Gaat wederom twee kanten op als je het mij vraagt.

 

[OtherShore]

Ik ben van mening dat juist ons nuchtere vermogen om onderscheid te maken juist vaak troebeler is zonder een hulpmiddel

Ah okay, psychedelica als een hulpmiddel om helderder te kunnen zien. Dan komen we eigenlijk weer uit bij de vraag of psychedelica bewustzijnverruimend zijn. Daar heeft Osho zijn bedenkingen over, maar dat betekent natuurlijk niet dat het niet waar zou kunnen zijn 🙃

Hier ben ik het dan JUIST niet mee eens want een goeroe kan nooit JOUW pad weten. Dat zijn eigen pad tot verlichting heeft geleid kan dat zelfde pad jou van die verlichting weghouden is mijn mening.

Ja hier sla je de spijker op zijn kop. Osho is zich wel bewust van dit probleem, maar hij zegt dan dat sommige meesters vasthouden aan hun eigen pad (Ramana Maharshi, Krishnamurti), maar dat andere daar flexibel in zijn. Die meesters kunnen wel jouw pad zien en hij zegt zelf tot die laatste categorie te behoren. Ach ja, daar komen we waarschijnlijk niet uit 😅

Jouw passie voor de potentie van psychedelica werkt in elk geval aanstekelijk @Mezelf Ik zou bijna weer overwegen om het nog eens te doen. Effectieve oplossingen voor menselijke problemen zijn altijd aantrekkelijk.

 

[Mezelf]

Die meesters kunnen wel jouw pad zien en hij zegt zelf tot die laatste categorie te behoren.

Whaha ja zou raar zijn dat hij over zichzelf zegt vast te houden aan zijn eigen pad he en dus eigenlijk andere niet kan helpen .

Jouw passie voor de potentie van psychedelica werkt in elk geval aanstekelijk @Mezelf Ik zou bijna weer overwegen om het nog eens te doen. Effectieve oplossingen voor menselijke problemen zijn altijd aantrekkelijk.

Ja wat dat betreft heb ik wel een erge passie voor psychedelica ja. Al vanaf dat ik mij kan heugen eigenlijk. Ik zat nog op de basisschool en toen was mijn kennis hierover bovengemiddeld durf ik wel te zeggen. Nou is dat wat betreft psychedelica wel makkelijker om wat meer over te weten dan een gemiddelde weet over bijvoorbeeld, ehm weet ik veel eigenlijk hahaha, computers, breien, voetbal you name it (?).

Wel had ik toen al besloten niet voor mijn 18de mijn eerste psychedelische ervaring te gaan krijgen en dus was mijn weg erheen wat dat betreft erg lang. Spiritualiteit heeft me van jongsafaan ontzettend geinteresseerd al is het woord spiritualiteit wat zijn kracht aan het verliezen (volgens mij zei @Mindless dat laatst ook ergens) . Betere benaming is misschien dat ik ontzettend geinteresseerd was naar Esotorische kennis.

En ja ben wat dat betreft bevooroordeeld aangezien ik in mijn directie ervaringen zoveel meer positieve dingen heb zien gebeuren dan negatieve. En als het negatieve verhalen betreft is het vaak (meestal, bijna altijd, in mijn ogen dan) een gevolg van een verkeerde set en sitting.

Ook spreek ik je bewust wat tegen hier en daar ( in hoeverre je hiervan kan spreken natuurlijk ) zodat het gesprek lekker op gang blijft.

Als ik het zo mag inschatten ben jij er al dusdanig mee bezig dat het voor jou weinig kwaad kan mits, en kan niet vaak genoeg gezegd worden, met de juiste voorbereidingen, intentie, set en sitting. Kennis heb je zo te merken al .

 

[OtherShore]

Betere benaming is misschien dat ik ontzettend geinteresseerd was naar Esotorische kennis.

Esoterische kennis? Ja daar kan ik ook een boek over volschrijven. Blavatsky was altijd mij favoriet maar ook de Golden Dawn en Aleister Crowley (is dat wat je bedoelt?). Zo ben ik ook geïnteresseerd geraakt in psychedelica, omdat ik geïnteresseerd was in het occulte en in mystieke/spirituele ervaringen.

Als ik dan toch maar dat hele Osho verhaal even achterwegen laat: persoonlijk heb ik gemengde gevoelens over psychedelica. Het is bij mij begonnen met paddo’s op mijn 16de en dat is inmiddels meer dan 20 jaar geleden. Trippen op mijn kamertje in mijn ouderlijk huis. Sinds die tijd zeker 100 trips meegemaakt, uiteindelijk meestal op LSD, met zo nu en dan een uitstapje naar DMT, 5-MeO-DMT en DPT (dat ligt me eigenlijk meer dan DMT; DMT is me net te kort).

Het heeft me zeker veranderd, maar ik vind het moeilijk om te zeggen of die verandering positief was, want ja, hoe moet ik voor en na nou vergelijken? Ik zou wel willen dat ik tot mijn 18de gewacht had zoals jij. 16 is toch wel erg jong. Je bent nog zo in flux.

Waar het bij mij begon te wringen was toen ik serieus aan de slag ging met meditatie. Uiteindelijk heb ik bijna twee jaar in India gezeten in een ashram. Toen werd ik geconfronteerd met het feit dat ik, ondanks alle inzichten, toch nog erg vast zat in mijn patronen. En toen heb ik ook ervaren waar Osho voor waarschuwt, namelijk dat meditatie soms een beetje saai en onbevredigend kan worden na intense ervaringen met psychedelica. Dus toen had ik wel het gevoel dat mijn LSD ervaringen me tegenhielden. Later toch weer af en toe een trip, maar na mijn ervaring in India hechte ik daar minder waarde aan.

Probleem was misschien wel dat ik niet zo bewust met LSD omging. Ik heb psychedelica nog nooit gebruikt in een therapeutische of traditionele setting (zoals een ayahuasca ceremonie). Ik had wel negatieve ervaringen, maar ik ben niet zo gevoelig voor paniek, dus het viel altijd wel mee, en ik had meestal toch het gevoel dat ik er iets van geleerd had. Daardoor gebruikte ik LSD soms ook te pas en te onpas in misschien niet ideale omstandigheden. Dus wellicht verklaart dat ook deels mijn gemengde gevoelens. Ondanks dat heb ik wel echt een paar hemelbestormende ervaringen gehad, maar daarna glipte het vaak weer uit mijn vingers.

Zo heel verhaal 🙂 maar misschien verklaart dat een beetje waar ik vandaan kom.

 

[Neo-Shulginist]

psychedelica verstoren wel ons normale maar gebrekkige vermogen om onderscheid te maken, want onder invloed van psychedelica heb je maar ten dele beschikking over je cognitieve vermogens. Natuurlijk kun je er na afloop over nadenken, maar dan is het de vraag in hoeverre de input van de psychedelische ervaring en jouw herinnering daarvan betrouwbaar zijn.

Dit is juist de kracht van psychedelica. Ze veroorzaken eerst verwarring, wat ruimte geeft voor creativiteit en nieuwe inzichten, en daarna ga je weer langzamerhand je perceptie op de realiteit in elkaar puzzelen.

Met de kanttekening ben ik het eens: de ervaring moet je niet té serieus nemen. want dan kom je in de valkuil van de Hogere Waarheid.

Het is gewoon een wat ander proces dan meditatie. Want daarvan raak je niet verward. Maar dat betekent nog niet dat psychedelica een valse ervaring bieden.

Ook zou ik juist zeggen dat elke claim dat een inzicht DE Diepere Waarheid zou zijn direct moet worden verworpen. Het is juist die overtuiging van een absolute waarheid die een problematische interpretatie ondersteunt. De ervaring of interpretatie wordt dan niet meer getoetst of geverifieerd, waardoor er problematische consequenties aan verbonden kunnen worden die dan niet meer worden opgelost (want de interpretatie is De Waarheid).
Zeker als een persoon de belichaming wordt van zo'n hogere interpretatie doordat hij/zij goeroe wordt is dat een risico, omdat het andere denkwijzen ondergeschikt maakt aan het denken van de goeroe. Je hebt dan automatisch een scheve machtsbalans. Als die niet gecontroleerd/gebalanceerd/geverifieerd wordt, dan is de kans op misbruik groot.

Relativisme is dus key.

 

[Neo-Shulginist]

Ja wat dat betreft heb ik wel een erge passie voor psychedelica ja. Al vanaf dat ik mij kan heugen eigenlijk. Ik zat nog op de basisschool en toen was mijn kennis hierover bovengemiddeld durf ik wel te zeggen

Mijn interesse werd gewekt toen we drugsvoorlichting kregen op de middelbare school en een ex-verslaafde ons kwam waarschuwen met een verhaal over dat hij op een gegeven moment zo van de kaart was dat hij roze olifantjes uit het stopcontact zag komen.

Toen dacht ik "Wow, kan dat?! Vet!"

Tientallen verschillende psychedelica, honderden trips en vele jaren later heb ik nog altijd geen roze olifantjes gezien 🥲